יום שלישי, 21 ביוני 2011

הטעויות של אורבך: טיעון הכוזרי

כפי שהוסבר במבוא, אני דן במאמר של דורון אורבך, “האמת היהודית מול תגליות המדע המודרני". כפי שהשם מרמז, המאמר אמור לדון בהתאמה לכאורה בין המדע לבין התורה. אלא שאורבך מתקשה שלא לסטות מהנושא, ומגיע לאחר כבוד לניסיונות להוכחת הדת היהודית. באופן מפתיע, אורבך מייחד רק חלק זעום ממאמרו לטיעון מהר סיני – אתם יודעים, הטיעון שלא יכול להיות שזייפו את סיפור ההתגלות על הר סיני, כי זה קרה לעיני כל העם והועבר מאב-לבן אז אנשים היו מתקוממים נגד המצאת סיפור שכזה על אבותיהם (טיעון זה ידוע גם כטיעון הכוזרי). זהו בדרך כלל הטיעון האהוב על מחזירים-בתשובה ודתיים רבים, אבל אורבך דווקא מתמקד בטיעון לנבואה היסטורית, שאליו נגיע בפוסט הבא. למרות זאת, אורבך כן מסכם את הטיעון מהר סיני, ולכן גם אני אתייחס אליו.

 עיקר הטיעון הוא שהתרחשו מספר ניסים פומביים מאוד על פי הדת היהודית, ניסים שכל העם העצום והרב ראה ונשתמרו בזיכרון הלאומי ככאלו – מכות מצריים, קריעת ים סוף, ומעמד הר סיני. לא ייתכן שאירועים מעין אלו יומצאו! הדרך היחידה שבה יכול היה להתקבע זיכרון היסטורי שכזה הוא אם הוא אמתי, אם הוא באמת התרחש.
כל הדתות בעולם זולת היהדות, נובעות ממעשיהם והגיגיהם של אנשים בודדים: ישו, שאול התרסי (פאולוס), מוחמד, בודהה, קונפוציוס ואחרים שרעיונותיהם אף הם הועברו לציבור ע"י אנשים מועטים. במקרה כזה, לא תתכן שום ביקורת אוביקטיבית לבחינת אמיתות הבשורה של מחוללי הדתות השונים.  המקור ליהדות לעומת זאת הוא התנסות המונית חוויתית של מליוני אנשים במשך עשרות שנים 
 האמת, מדהים אותי כל פעם מחדש שהדתיים באמת תופסים את ה"הסבר" שלהם כהסבר חלופי. אפילו אם, נניח, שלא היינו מבינים איך יכול להיווצר מיתוס כגון סיפור מתן תורה – למה זה אומר שהתשובה היא "אלוהים עשה את זה"? באותה מידה אפשר לקפוץ ישר למסקנה ש"מפלצת הספגטי עשתה את זה", או ש”גמד סגול עשה את זה”. זוהי תשובה פשוט מגוחכת. עדיף להרים ידיים ולהגיד "אנחנו לא יודעים" מאשר להאמין בתשובה כה עלובה.

אבל אני לא רוצה להתחמק מהטיעון עצמו. אז אנסה להתעלם מהגיחוך.

הצלחתו של הטיעון ממעמד הר סיני בקרב הציבור מלמדת לדעתי על חסך גדול בחינוך הדתי במדינה. אנשים רבים פשוט לא מבינים איך נוצרת ומשתנה דת. אבל נתחיל בנקודה שולית יחסית:

 הנצרות והאסלאם לא כופרים באירועי סיפור יציאת מצרים, אלא מקבלים אותו (לא פחות מהיהדות, בכל אופן). לכן, אין בפומביות הסיפור הזה שום קשר לנצרות ולאסלאם ואין מה להזכיר אותן.אין מה לדבר פה על ישו או פאולוס. נוצרי יכול באותה מידה (וכנראה די בצדק) להתייחס ליהדות הרבנית כיצירתו של רבי יהודה הנשיא, ולומר שאין "עדויות אובייקטיביות" שמאפשרות לקבוע שהתורה שבעל-פה שהוא קיבע היא הנכונה. הכנסת הנצרות והאסלאם לסוגיה רק מבלבלת, ואין בינה לבין הטיעון דבר.

“ביקורת אובייקטיבית" אפשרית כאשר יש גישה ישירה לראיות. חלק מהדתות שהוזכרו (בודהיזם, קונפוציוניזם) לא מבוססות על התגלות כלל, אלא על ה"אמת" שבהן – ברגע שבו אתה עושה מדיטציה כהלכה אתה אמור פשוט לראות שבודהה צדק, וכשאתה חושב על דברי קונפוציוס אתה אמור פשוט לראות, לאור התבונה, שהוא צודק. הראיות ל"נכונותן", לפיכך, נגישות הרבה יותר מאשר "התגלות המונית", שאין לנו שום ראיות ישירות לכך שהיא אי פעם אכן התרחשה. מדיטציה וחשיבה נגישים לנו בכל עת.

 נבהיר מעט את הטיעון - אנו אמורים למצוא "אובייקטיביות" בכך שקיימים, כיום, המוני בני אדם המאמינים ומספרים שאבותיהם, גם הם המון, ראו וחוו משהו. ברור שעצם העובדה שהמון אנשים היום מאמינים במשהו אינה עדות לכך שהוא נכון. אלא, גורס אורבך, שלא יכלה להיווצר אמונה מסוימת זו (אמונה בהתגלות המונית) אם היא לא היתה נכונה שכן אז היו האנשים מתקוממים כנגד שינוי הזכרון ההיסטורי.
במאמרים נוספים ניתן להראות שלא ניתן היה לזייף ולהמציא בשום תקופה מתולדות עם ישראל, את ספור מעמד הר סיני.
 זוהי, לכאורה, עובדה "אובייקטיבית" על טבע האדם, שמובילה למסקנה שהסיפור בהכרח אמיתי. נעיר שאם כך לא חשוב מספר האנשים, אלא האחידות באמונה. וזה שיש המון אנשים היום לא אומר שהיו המונים בעבר – כל מיליוני היהודים האשכזניים, למשל, הם צאצאים של ארבע אמהות (ימי-ביניימיות) בלבד. (בפועל, עדויות ארכאולוגיות מראות שאוכלוסיית ישראל מנתה עשרות אלפים, ולכל היותר מאות אלפים בודדים, בתקופות הרלוונטיות.) אז די לנפנף ב"מיליונים" – המספרים לא רלוונטיים לטיעון.

 בניגוד לדברי אורבך ודברי התורה עצמה, דווקא יש דתות עם "התנסות המונית חוויתית" שחווה כל העם, ולכן צריך לכאורה לזכור אותה. למרבה הצער, אנשים פשוט לא מודעים לכמות המגוחכת ולמגוון המגוחך עוד יותר של דתות ברחבי העולם. היהדות היא דת לאומית ולפיכך יש לה גם סיפור הגירה – סיפור שמספר איך העם הגיע לנחלתו. יש את זה כמעט לכל העמים (מה שלא מפתיע שכן עמים זזים לא מעט, ובסופו של דבר כולנו מהגרים מאפריקה), הרוב כבר פשוט שכחו את זה כי הם קיבלו על עצמם דתות אוניברסליות. הייחוד האמיתי של היהדות היא שהיא דת שבטית ששרדה. מטבע הדברים, בסיפורי ההגירה הניסים שמתרחשים על הדרך נגלים לעיני כל העם. גם המוטיבים בסיפורים אלו חוזרים על עצמם ועל המוטיבים במיתוסים אחרים. הנה, למשל, קטע מתוך סיפור של בני האקומה (שבט אינדיאנים), המתאר מעשים על טבעיים שבהם חזה כל השבט במהלך קטע במסע המזכיר את סיפור המבול – וגם את מגדל בבל.
וימשיך וירד הגשם. וינוסו כל בני העם מבתיהם, ויילקחו עמם רק מתי מעט אשר יצרכו, ואת המזבחים אשר להם. וינועו דרומה, אל ההרים הגבוהים. וכל הכוהנים, ואיש האנטילופה, והמנהיג הגדול, יתפללו כולם למען יפסיק הגשם, אך לא שעו לשוועתם. וכל חיית השדה נסה ההרה, ויאספו שם כל העמים, אף בני הסוס הלבן אשר נפרדו בקאשאך, וידברו שפות רבות, מי בשפה דומה ומי ברחוקה. וישהו כולם תחת עור האיל האלוהי, למען חסות מהגשם. ויראו התאומים כי הגשם מתחיל למלא את העולם, ועוד מעט קצת ויסחפו המים את האנשים מההר. ויאמרו: הנה הנה נחש המים, הבא להרגנו. וידברו אחד עם השני לאמור: הנה הגיעה השעה להשתמש בארבעת חצי הקסם שאבינו נתן לנו. ויצפו במים, והנה גל גדול עולה ומגיע אליהם. ויאמרו "הנה לבו!”, וירה כל אחד חץ לתוכו. אך זה ירו את חציהם, וישככו הגלים, ויהפכו לנחש ענק אשר ליפף את עצמו סביב ההר. ויהרגוהו התאומים, בשאר חציהם, ארבעה חצים האחד. ותשב השלווה לארץ, ולא ירד יותר גשם. ויקוו המים, אך לאט. נאמר כי לפנים היה ההר חלק ומעוגל למשעי, אך מבול זה והמים הנסוגים חצבו בו קניונים ונקיקים ועשו אותו לטרשי. זמן רב חנו האנשים בהר זה, אך תמיד היה להם מזון, והחיות שנלכדו עליו התרבו. כאשר הכל התייבש, התפזרו האנשים שוב, ולא ידעו לדבר זה עם זה. [תרגום חופשי, י.ר]
 האם דת האקומה נכונה? מה לגבי סיפורי נדודיהם של בני טיב האפריקאים, שמספרים שנחש נהפך לגשר כדי שהשבט יוכל לעבור את הנהר? ויש עוד דוגמאות רבות מספור (מילולית – לא היו די אנתרופולוגים כדי לתעד את כל אגדות ההגירה שנעלמו זה-כבר מהזיכרון האנושי).

אבל אפילו אם לא היו דוגמאות אחרות למיתוסי-נדידה עמוסי ניסים, הטיעון לא היה משכנע כל מי שלמד ומכיר ולו במעט את ההתפתחות ההיסטורית של דתות. זה בגלל שלימוד שכזה חושף את היכולת האנושית הלא מוגבלת להמציא מיתוסים ולהאמין בהם. למי שלמד על התפתחות הנצרות מכת יהודית לדת עמוסת-ניסים נפרדת אין בעיה לראות מיד שסיפורי ניסים הורכבו על גבי סיפור בנאלי יותר. לקורא שלמד על השינויים התאולוגיים האדירים שעברה הדת ההינדואיסטית והשתקפותם בספרי הקודש שלה אין בעיה להבין את הרכבת סיפור מעמד הר סיני (וקוד החוקים הנלווה אליו) בשלבים עם התפתחות התאולוגיה היהודית. לאדם שלמד על מיתוסי הנדידה של עמים אפריקאים ואמריקאים אין בעיה להבין איך מיתוס שכזה יכול לאחד שבטים שונים. בקיצור, כל מי שלמד מדעי הדתות מבין, באופן עמוק ומקיף, שהטיעון שמיתוס לאומי שכזה לא יכול להיווצר באופן טבעי הוא לא פחות ממגוחך.

לב הטיעון הוא הטענה שלא ניתן לשנות זיכרונות היסטוריים של עם. אבל טענה זו סותרת את עצמה ברגע שבודקים את אותו המיתוס עצמו – יציאת מצרים – בזיכרון המצרים. היו הרי, לפי מיתוס יציאת מצרים, אי-אלו אירועים ש, איך-לומר-זאת-בזהירות, היה על בני העם המצרי לזכור. אלא שהם לא עושים זאת. הדבר הקרוב ביותר שהאפולוגיסטים מצביעים עליו הוא פפירוס איפוור, שאמור לדעתם לספר את סיפור מכות מצרים מהזווית המצרית. אלא שהאירועים שם לא בדיוק מתאימים לסיפור היהודי. לא רק שמסגרת הסיפור שונה, אלא גם האירועים עצמם לא דומים ברובם וחסרים אירועים אדירים (כגון, למשל, מכת בכורות). אז מה, המצרים כן יכולים לעוות זיכרונות היסטוריים והיהודים לא? הבל הבלים. האמת הפשוטה היא שזיכרונות היסטוריים, בייחוד בתרבויות חסרות כתב, משתנים מאוד עם הזמן. מאוד.
עדות ברורה בעיני כל מי שקמצוץ שכל בראשו לכך שסיפור יציאת מצרים אינו אמין הוא המספרים העצומים של גודל העם – אותם המספרים עצמם שהאפולוגיטסטים מנופפים בהם, “מיליוני אנשים". מספר זה מגיע מספר בראשית עצמו, שגורס כי היו כ-600,000 גברים בוגרים (אין טעם לספור נשים נחותות...) במדבר סיני; ומכאן, שמיליונים יצאו את מצרים. אלא שכל אוכלוסיית מצרים באותו זמן מנתה פחות מ-3 מיליון. לא ייתכן שעזבו את מצרים יותר אנשים משהיו בה. לא ייתכן "להעלים" אפילו יציאה המונית קטנה יותר, יציאה של אחוז משמעותי של אנשים ממצרים – היינו רואים את זה בארכאולוגיה של החקלאות במצרים, בנתוני המיסים, ברשומות מצריות, וברשומות מהעמים הסובבים את מצרים. שוב, סיפור יציאת מצרים עצמו מהווה ראייה לכך שהזיכרון ההיסטורי אינו אמין.

 הטיעון צריך להיות גם תקף לכל דבר שנגלה לכל העם, לא רק להתגלות אלוהית. אך לכל העמים יש סיפורי אגדות שמדברים על מציאות, על עולם, שברור לכולנו שלא היה קיים. האירים האמינו בלפרקונים, בפיות, בעולמות אגדתיים שלמים שאבותיהם היו בקשר ישיר עמם. גם אלו, בעצם "התנסות המונית". אז איך יכול עם שלם להאמין בסיפורים על לפרקונים או על כך שאבותיהם ביקרו בממלכת הפיות? בגלל שהאנשים בעבר ידעו פחות והיו הרבה פחות ספקניים, וגם בד"כ לקחו את הסיפורים האלו הרבה פחות ברצינות ממה שאנחנו נוטים לחשוב. הכוהנים סיפרו את הסיפורים – לא האבות, הכוהנים – ושינו אותם בהתאם לקהל היעד, למטרות התאולוגיות והפוליטיות שלהם, וכן הלאה. כך נכתבו מחדש סיפורי האירים בידי כוהנים נוצריים כדי להתאים לדת הנוצרית. כך לא הייתה שום בעיה לאנשי מוסופוטמיה לדבר על השושלות האלוהיות שהשתנו תדיר עם עליית מלך חדש. כי הם מראש היו רגילים למגוון מיתוסים וסיפורים וראו בכוהן ובמלך סמכות דתית.

 התנ"ך עצמו מדגים לנו איך תהליך זה מתרחש. בספר מלכים ב מסופר על "מציאת" ספר תורה חדש בידי הכהן הגדול, שמאומץ על ידי המלך יאשיהו. העם, לאחר קצת "שכנוע" מידי חילות המלך, מיישר קו עם הכהן הגדול והמלך. הסיפור חוזר על עצמו בנחמיה, שם שוב "מקריאים" בפני העם את התורה, שעומדת בניגוד לזו שמכיר העם. העם, שוב, מיישר קו. בכל פעם הכוהנים והמלוכה מכניסים שינויים בדת, והעם מיישר קו – כי לא ליישר קו (באופן פומבי) זה דבר מאוד, מאוד מסוכן בנסיבות כאלו. דורות מספר של כפייה דתית שכזו, והדת ה"מקורית" [שגם היא מן הסתם פרי של שינויים כאלו] נדחקת להיות כת קטנה במקרה הטוב.

 הרעיון שמיתוס משומר על ידי זכרונות משפחתיים נוגד לא רק את על מה שידוע לנו על דתות, אלא גם את הניסיון האישי של כל אחד מאיתנו – הרי אין למשפחה שלנו מסורות משפחתיות ממעמד הר סיני. יש רק את הנוסח הרשמי. הרעיון שאי אפשר להכניס שינויים בנוסח הרשמי כי העם יתמרד הוא אווילי באותה מידה, ומתעלם מההיסטוריה של כל הדתות בעולם (כולל, כאמור, מה שהתנ"ך עצמו אומר על התפתחות הדת היהודית). היכרות עם התפתחות דתות בעולם מראה, אפילו מבלי לשקול את העדויות לגבי היהדות גופא, שהרבה יותר סביר שהסיפורים המכוננים של הדת (כגון מעמד הר סיני, יציאת מצרים, וכדומה) נערכו ושונו פעמים אין ספור, הסתובבו בכמה גרסאות, ולבסוף נבחר נוסח מסוים לשמש בקאנון שהתקדש מאז; ככה עובדות דתות. והסיפורים האלו בתנ"ך מראים סימנים של עריכה כזו (כגון סגנון סיפורי שונה בנוסחים השונים, התאמה של האמור לתאולוגיה שונה, קיום גרסאות חלופיות בטקסטים ותרגומים עתיקים, וכן הלאה).

לבסוף, כדאי להזכיר שוב שהמאמר אמור לעסוק בהתאמה בין הדת לבין המדע. חוסר ההתאמה כאן הוא מובהק – המאורעות המתוארים מפירים את חוקי הטבע באופן בולט. יש כאן, לפיכך, סתירה עצומה בין התורה למדע. יתרה מכך, מסכת הסיפורים לא מתאימה לעובדות הארכאולוגית וההיסטוריות (לא התרחשו מכות מצרים, לא היתה יציאת מצרים המונית, שום פרעה וצבאו לא מתו תוך רדיפת עבדים בורחים, ולא היה מסע המוני במדבר סיני, או כיבוש מהיר של הארץ בגל אדיר של מהגרים). אורבך מנסה, שוב, לומר שהמדע לא צודק – שהאירועים שמתוארים בתורה הם האמת. אלא שאין לו שום ראיה של ממש לביסוס טענה זו. יש רק אינטואיציה עלובה של איך משתנה דת ותפיסה היסטורית של עם, שלא מחוברת לאיך שבאמת עובדות דתות וחברות אנושיות.

הטיעון מהר סיני אינו אלא עוד טיעון של אלוהי הפערים - “בגלל שאני לא מבין איך זה יכול לקרות באופן טבעי, אלוהים עשה את זה!”. כמו רוב המקרים שבהם מופעל טיעון אל הפערים, אורבך לא מביא שום ראיות חיוביות לכך שדווקא התאוריה שלו היא הנכונה (אולי הסיפור הושתל על ידי חייזרים? מה, רק לאורבך מותר להמציא תאוריות הזויות?), ומתעלם מהעובדה שדווקא יש לנו תובנות איך דבר זה התרחש באופן טבעי. נראה שמסכת סיפורי יציאת מצרים הורכבה ממספר רבדים שהמוקדם שבהם הוא גירוש בני ההיקסוס ובני בריתם ממצרים במאה ה-16 לפנה"ס. מכאן סופר הסיפור מחדש בכנען ועורב בסיפורים אחרים עד שלבסוף הגיע לגרסה שבידנו. אחד מהחידושים האחרונים היה ההוספה של מעשה עגל הזהב, שכה מזוהה עם סיפור מעמד הר סיני – הוספה שהתרחשה כנראה לאחר עלייתו לשלטון של ירבעם בן-נבט (סוף המאה ה-10 לפנה"ס). זוהי לא רק הדעה של אתאיסטים – זוהי הדעה של הרוב הניכר של החוקרים, כולל נוצרים רבים וכן יהודים אורתודוקסיים כדוגמת ישראל קנוהל.

 לסיכום: הדת היהודית אינה ייחודית בכך שיש לה סיפורים מופרכים שכל העם היה אמור לראות (ולכאורה, לזכור). גם אילו היא היתה, היה די במדעי הדתות כדי להראות שיצירה של מיתוסים מוטעים שכאלו היא אפשרית, שכן יכולת ההמצאה האנושית אדירה וכל דת ייחודית בדרכה היא. בפועל, בסיפורים היהודיים הללו יש מאפיינים ברורים של מעשי טלאים, עריכה, וגיבוב נוסחים שמצביעים על כך שהם יצירה דתית רגילה. גם אילו לא היו מאפיינים כאלו, הסיפורים עומדים בסתירה לעדויות היסטוריות וארכאולוגיות, שלא לדבר על עקרונות וחוקים מדעיים. אין שום עדות חיובית לכך שהניסים בסיפורים האגדתיים המדוברים אכן התרחשו או שהסיפורים לא יכלו להיווצר בתהליך טבעי, וכל הטיעון אינו אלא טיעון אלוהי הפערים.

14 תגובות:

  1. פוסט מצויין. אגב, הטיעון מעגלי לחלוטין. התנ"ך נכון, כי בתנ"ך כתוב שהרבה אנשים ראו נס [בלה בלה...] - התנ"ך נכון.
    ההנחה גם שאין דתות אחרות שרבים צפו בניסים שהם טוענים לנכונות שלהם היא עצלנית ומוטעית לחלוטין(הינדואיזם, נצרות וגם הזכרת אינדיאנים).
    ודווקא טבע האדם כאן הוא חיסרון. עדות ראייה היא מבין הראיות הפחות טובות שיש ועדות שמיעה עוד פחות, ותוסיף לזה דורות על גבי דורות של טלפון שבור.

    השבמחק
  2. כמה שאלות, אם תוכל לענות :

    1. למה אתה אומר שרק הפפירוס מעיד (חלקית) על סיפור יציאת מצרים? למה אתה לא מחשיב את התנ"ך עצמו?

    2. האם זה שלא מוזכרות מכות מסוימת בפפירוס, פוסל אותו מלהוות לחלוטין סוג של עדות?

    3. האם אתה מקבל את מצבת מרנפתח (ישראל)?
    הרי גם למצבת הזו אין שום מקור שמעיד עליה שהיא אמינה ויכול להיות שהיא זיוף. אז למה אותה הארכאולוגיה בחרה שלא לאמץ?

    4. האם יש אמונה המונית בסיפור הדת האקומה?
    הרי כל הייחודיות של הדת היהודית זה שגם הייתה התגלות המונית וגם עדיין מאמינים בזה. הרי אם הייתה רק התגלות המונית, בלי החלק הנוסף, לא היינו עורכים את הדיון הזה?

    5. על סמך מה מתבסס זה שכל יהדות אשכנז שייכת ל -4 אמהות מתקופת ימי הביניים, האם זה ד.נ.א מיטוכונדריאלי?

    6. הכי חשוב : ציינת במאמר שלך שאנו מכירים את הנתונים על מסים, חקלאות והגירה של המצרים בתקופה הזו, האם תוכל להפנות אותי אל הנתונים האלו?

    השבמחק
  3. לא קשור ישירות לכתוב במאמר, אבל הינה קישור שמציג ממצאים של ארכאולוגית המראים שהייתה ממלכה מאוחדת :

    http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=174209

    זה מצטרף למבצר בעמק האלה, ממצא עדכני יחסית המצביע גם הוא על ממלכה מאוחדת :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Khirbet_Qeiyafa


    יאיר, חבל שתפסיד את העולם הבא שלך בגלל שאתה מסמך על מאמרים לא עדכניים.

    השבמחק
  4. כמובן שבשאלה השלישית הכוונה היא שהארכאולוגיה בחרה כן לאמץ את מצבת מרנפתח.

    השבמחק
  5. א. א. יהדות, אתה לא מבין שהתנ"ך לא יכול להעיד על עצמו? אולי אני אכתוב מכתב, כאן עכשיו מתחת לשולחן שלי, שטוען שהוא בין אלף שנים ואשתמש בו כראיה לכך?
    אבל העיקר שיש לך כמה טענות כלפיי הפוסט. כל הכבוד. אני בטוח שבגלל כל הבלבול הרגשי הזה אתה רק מחפש להיאחז במשהו.
    קראתי את הפפירוס, ציפיתי למשהו רציני. מאתגר. במקום זה קיבלתי סיפור אפוקליפטי שהדמיון בינו לבין התנ"ך רופף לחלוטין.

    מה זה משנה אם הייתה התגלות המונית ועדיין מאמינים בה או לא? יש היום הרבה יהודים (או כאלה שאבותיהם היו, לא ניכנס להגדרות9) שמכירים את הסיפור ולא מאמינים, ויש [פתים] יהודים שכן מאמינים.
    אבל העיקר שאתה רואה "ייחוד" ו"מהות", ושאר מושגים שמי שנושם את האוויר שהוא מפליץ כל הזמן לא מפסיק להשתמש בהם.
    תוציא את הראש מהתחת, תנשום קצת אוויר צח ותסתכל על השמש. העולם לא סובב סביבך ולא סביב הארון תורה בבית כנסת בשכונה.

    השבמחק
  6. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

    השבמחק
  7. לפי הסדר -

    מיתעד:

    אני מאמיו שיש לעשות חסד עם טיעוני הצד השני, עד כמה שניתן. הטיעון אמנם מעגלי בפועל, אבל אפשר להתייחס אליו כאילו היה טיעון של אל הפערים, וזה גם טיעון פתטי אבל לפחות עדיף - ולכן העדפתי התייחסות כזו. ההתגלויות ההמוניות שבנצרות (ואולי בהינדואיזם - אני לא מספיק מכיר) לא היו בפני "כל העם", ולכן לא ממש התאימו לי.

    יהדות:

    1. כפי שמיתעד אמר, האמונה והטקסט הדתי קשורים זה בזה יותר מדי מכדי שאפשר יהיה להפריד ביניהם, ואי אפשר שמשהו יהיה עדות לכך שהוא עצמו נכון. יחד עם זה, אתה יכול לספור את התנ"ך כעדות נפרדת, אם אתה רוצה. עדיין מדובר בעדות חלשה, חלשה ביותר.

    2. לא. אבל זה מראה שמסורות שכאלו אינן אמינות, וזה מה שרציתי להראות.

    3. מי אמר שאיזה מסמך מהמסמכים פה הוא זיוף? הארכאולוגיה מקבלת את כל הממצאים, השאלה היא מהי המשמעות שלהם, מתי הם נוצרו, איך, מה השמיטו המחברים ומה כללו... אל תתייחס לממצאים (כולל התנ"ך) בצורה נאיבית. תחשוב בביקורתיות.

    4. למיטב ידיעתי היתה אמונה המונית בדת האקומה. אם היא פסה מן העולם, זה לא היה בגלל סיבות שקשורות לטיעון הכוזרי, ולכן זה שאין כזו כיון אינה רלוונטית לטיעון.

    5. כן.

    6. אולי הכי חשוב, אבל לא, אני לא יכול להפנות. זה "ידע כללי" - כלומר ידע שאני זוכר במעומעם ממספר רב של הרצאות, ואין לי כל חשק לרדוף אחרי הפניות כדי להפריך את אורבך, שבבירור לא השקיע מאמץ דומה במאמר שלו. את הנתון של מליונים כן השקעתי לבדוק, ובו אני בטוח. אתה מוזמן לבדוק על מה בדיוק האפיגיפטולוגים מתבססים לשם אומדן זה, ואם זכרוני בגד בי - אני אשמח לתיקון.

    השבמחק
  8. 4. תודה. זו עוד הוכחה לנצחיות הדת היהודית. על הדת היהודית אף פעם לא ידברו במונחים של היסטוריה.
    חבל שלקחת על עצמך להיות מאלו שמתכחשים אליה. אתה יכול להיות מאלו שמובילים אותה.

    5.הסתמכות על mtDNA היא לא רצינית. אי אפשר לדעת בוודאות שזה מה שהיה בטווחי זמן כאלו, רק בגלל שזה מה שה DNA הזה מראה לנו.

    אני מניח שזו התזה עליה התבסס שלמה זנד שר"י. תדע לך שאת ההנחות שלו כבר הפריכו מזמן, כולל בכמה מאמרים מדעיים, שאיזכור לאחד מהם הופיע לאחרונה בעיתון "ישראל היום" (29.4.11) במוסף "ישראל השבוע", עמוד 17 אתם מוזמנים לקרוא :

    http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODE/Israel/Default.aspx?href=ITD%2F2011%2F04%2F29


    6. לגבי הנתונים של המסים חקלאות והגירה, רק שתדע שזה דווקא הגיוני מאד שהמצרים מחקו אותם כדי לא לגרום לעצמם פדיחות בעתיד. ע"ע סוביבור של הנאצים.
    לגבי המיליונים, גם פה אני מציע לקחת בפרופורציה את דברי האפיגיפטולוגים. אל תהיה שפוט של המדע. הם לא באמת יכולים להוכיח את הטענות שלהם.

    אני רוצה לתת לכם דוגמה לכמה עלובות ה"ראיות" של מבקרי המקרא והארכאולוגים.
    איך הם יודעים שסיפור אברהם נכתב מאוחר יותר מאשר התאריך בו הוא מוזכר בתנ"ך?
    פשוט כי הם לא מצאו מקור המעיד על כך שגמלים בויתו לפני תאריך מסוים, והתאריך הזה היה כמה מאות שנים אחרי תקופת אברהם אבינו, לכן הם הסיקו שסיפור אברהם אבינו נכתב בתקופה שבה גמלים היו מבויתים (על פי מה שידוע להם כמובן), שזה כאומר כמה מאות שנים אחרי תקופת אברהם אבינו.
    לדעתי זו ראיה עלובה לחלוטין. אני בוחר שלא לקבל אותה.
    זה סוג של טיעון מתוך בורות.
    "אנחנו יודעים על ביות גמלים רק מתאריך מסוים, אז זה אומר שלפני זה הם לא היו מבויתים/לצורכי מסחר." זה כל כך עלוב, בגלל שהתקופה הזו כ"כ רחוקה ואי אפשר להסיק כלום לגביה.

    השבמחק
  9. התגובה הבאה היא מאת א.א. יהדות; משום מה היא לא הוספה אוטומטית, אז אני מוסיף אותה ידנית. [י.ר.]

    לא קשור ישירות לכתוב במאמר, אבל הינה קישור שמציג ממצאים של ארכאולוגית המראים שהייתה ממלכה מאוחדת :

    http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=174209

    זה מצטרף למבצר בעמק האלה, ממצא עדכני יחסית המצביע גם הוא על ממלכה מאוחדת :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Khirbet_Qeiyafa


    יאיר, חבל שתפסיד את העולם הבא שלך בגלל שאתה מסמך על מאמרים לא עדכניים.

    השבמחק
  10. כנ"ל [י.ר.]

    4. תודה. זו עוד הוכחה לנצחיות הדת היהודית. על הדת היהודית אף פעם לא ידברו במונחים של היסטוריה.
    חבל שלקחת על עצמך להיות מאלו שמתכחשים אליה. אתה יכול להיות מאלו שמובילים אותה.

    5.הסתמכות על mtDNA היא לא רצינית. אי אפשר לדעת בוודאות שזה מה שהיה בטווחי זמן כאלו, רק בגלל שזה מה שה DNA הזה מראה לנו.

    אני מניח שזו התזה עליה התבסס שלמה זנד שר"י. תדע לך שאת ההנחות שלו כבר הפריכו מזמן, כולל בכמה מאמרים מדעיים, שאיזכור לאחד מהם הופיע לאחרונה בעיתון "ישראל היום" (29.4.11) במוסף "ישראל השבוע", עמוד 17 אתם מוזמנים לקרוא :

    http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODE/Israel/Default.aspx?href=ITD%2F2011%2F04%2F29


    6. לגבי הנתונים של המסים חקלאות והגירה, רק שתדע שזה דווקא הגיוני מאד שהמצרים מחקו אותם כדי לא לגרום לעצמם פדיחות בעתיד. ע"ע סוביבור של הנאצים.
    לגבי המיליונים, גם פה אני מציע לקחת בפרופורציה את דברי האפיגיפטולוגים. אל תהיה שפוט של המדע. הם לא באמת יכולים להוכיח את הטענות שלהם.

    אני רוצה לתת לכם דוגמה לכמה עלובות ה"ראיות" של מבקרי המקרא והארכאולוגים.
    איך הם יודעים שסיפור אברהם נכתב מאוחר יותר מאשר התאריך בו הוא מוזכר בתנ"ך?
    פשוט כי הם לא מצאו מקור המעיד על כך שגמלים בויתו לפני תאריך מסוים, והתאריך הזה היה כמה מאות שנים אחרי תקופת אברהם אבינו, לכן הם הסיקו שסיפור אברהם אבינו נכתב בתקופה שבה גמלים היו מבויתים (על פי מה שידוע להם כמובן), שזה כאומר כמה מאות שנים אחרי תקופת אברהם אבינו.
    לדעתי זו ראיה עלובה לחלוטין. אני בוחר שלא לקבל אותה.
    זה סוג של טיעון מתוך בורות.
    "אנחנו יודעים על ביות גמלים רק מתאריך מסוים, אז זה אומר שלפני זה הם לא היו מבויתים/לצורכי מסחר." זה כל כך עלוב, בגלל שהתקופה הזו כ"כ רחוקה ואי אפשר להסיק כלום לגביה.

    השבמחק
  11. הי.
    תיקון טעות: המלך יאשיהו, לא ישעיהו. (ישעיהו היה נביא כמה עשרות שנים מוקדם יותר, וכבר לא היה בין החיים בתקופת הסיפור על מציאת ספר התורה).

    השבמחק
  12. קשה לי להבין איך אנשים מודרנים מקבלים את המתואר בתורה, לא סתם איינשטיין כינה אותה 'אגדה נכבדת אך פרימיטיבית
    אך מעבר לכל הפוסט הזה, שהוא הגיוני באופן טריוויאלי..בתנ''ך עצמו מתוארת עבירת חטא העגל 50 יום אחרי 'מתן תורה' והמעמד לכאורה!
    (א וירא העם כי בשש משה לרדת מן ההר ויקהל העם על אהרן ויאמרו אליו קום עשה לנו אלהים אשר ילכו לפנינו כי זה משה האיש אשר העלנו מארץ מצרים לא ידענו מה היה לו )
    לדתיים יש תירוצי תירוצים.. עדיין מה ההגיון שהאנשים עצמם יפקפקו במעמד 'חד משמעי' שכזה..?

    השבמחק
  13. http://www.youtube.com/watch?v=PEg_Oys4NkA

    השבמחק