יום רביעי, 29 ביוני 2011

אלוהים משחק בקוביות, אברהם לא משחק יפה

לאחרונה יצא עוד ספר מביב השופכין של אוניברסיטת בר אילן, של עוד דוקטור לפיזיקה שמנסה נואשות לשלב בין אמונתו הדתית ההזויה לבין המדע והרציונליות, בתוצאות מבישות. הפעם היה זה ד"ר מיכאל אברהם, שבספרו "אלוהים משחק בקוביות" מנסה להכיל את האבולוציה ועדיין להאמין באל. הפתרון שלו אינו מקורי - אלוהים מתערב ברגעים המתאימים, כדי "לכוון" את האבולוציה, תהליך שידוע כ"אבולוציה תאיסטית" ואין כמובן שום שמץ של עדויות מדעיות או רציונליות לקיומו.

לא קראתי את הספר, אז אולי זה לא הוגן מצידי לבקר אותו. אני גם לא אקרא אותו - עיון חטוף גרם לי לצחוק בקול רם בחנות ספרים, והנחתי אותו בחזרה על המדף. אבל מאחר שמיכאל אברהם הוא פיזיקאי, ומאחר שנראה שאת עיקר טיעונו כנגד האבולוציה הוא פרסם בווי-נט, אני ארשה לעצמי להעיר על משהו אחד: הרמה האקדמית המבישה.

נראה שלב הטיעון הוא הפסקה הבאה,

כל צעד אבולוציוני שיוצר מוטציה לא חיה מוליך להפסקה מוחלטת של התהליך, שקוטעת את כל השרשרת האבולוציונית. בתהליך האבולוציוני אין לנו [מנגנון] שדואג לזה שבכל פעם [המין] ישוב מחדש למסלול. אם באחד מהשלבים במשך ההיסטוריה לא נוצרת מוטציה שרידה, התהליך כולו נפסק סופית.


מה שאברהם מדבר עליו זה מודל של אבולוציה. במודל זה כמעט כל מוטציה יוצרת יצור שאינו בר קיימא, ולכן קוטעת את השושלת האבולוציונית שהוא אולי היה מוביל אליה. רק לעתים נדירות מאוד יש מוטציה שכן מצליחה ליצור יצור בר קיימא. לכן,


מדובר במסלול של מאורעות שבכל אחד מהם יש לתהליך סיכוי אפסי שלא להיכחד, ודרושה הצטברות של כולם בזה אחר זה ללא אף כישלון כדי להגיע למה שמוגדר כ"הצלחה".


אני שוב ושוב בשוק מהרמה הירודה שמרשים לעצמם אפולוגיסטים. יש מודלים מתמטיים מפורשים של אבולוציה - למה אברהם, שיש לו את הרקע להבין אותם, לא מתעמת עמם במקום עם קריקטורות עלובות? כמובן שבמודלים אלו, האבולוציה לא נפסקת רק בגלל שהתרחשה מוטציה הרסנית ביצור מסוים.


אבל אפילו במסגרת המודל שלו אין תוצאה כזו. ביסוד המודל נמצאת ההנחה שמוטציות כמעט תמיד יובילו לאבדון - ולכן, גורס אברהם, התהליך כולו יפסק. בואו נבנה מודל פשוט בהתבסס על הנחה זו ונראה אם זו אכן התוצאה. אבל, בניגוד לאברהם, נזכור שאבולוציה פועלת על אוכלוסיות, לא על פרטים.


נניח שקיימת בדור 0 אוכלוסיה בגודל N0. נניח שבממוצע מוליד כל פרט No צאצאים. נניח כי קיים סיכוי p לכך שתהיה לצאצא מסוים מוטציה קטלנית, שתמנע ממנו להוליד צאצאים. אם כך, בדור הבא יהיו

N1=(1-p) No N0

צאצאים. כלומר שהאוכלוסייה תגדל או תקטן בהתאם לא רק לסיכוי למוטציה קטלנית אלא גם לכמות הצאצאים הממוצעת. עבור מין שמוליד בממוצע שני צאצאים, האוכלוסייה תצטמצם רק אם הסיכוי של כל צאצא להיות בעל מוטציה קטלנית הוא גדול מ-50%! למותר לציין שבטבע רוב הילודים בריאים גנטית, וחסרים מוטציה כזו. המסקנה שריבוי מוטציות הרסניות יביא להרס התהליך כולו היא לפיכך מופרכת. (אגב, רוב המוטציות ניטרליות, וההרסניות נדירות, אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותנו.)


גם מודל זה גרוע ביותר להבנת האבולוציה, שכן הוא לא כולל את המרכיב העיקרי בה - ברירה טבעית. ברור שברגע שבו נוצרת מוטציה שמגדילה את כמות הצאצאים, היא תתפשט במהירות באוכלוסיה. לכן, גם אם מוטציות אלו הן נדירות הן יכולות להיבנות זו על זו. וכאמור שכיחות גבוהה של מוטציות הרסניות, גם אילו הייתה קיימת, לא הייתה (בהכרח) עוצרת את התהליך הזה.


הנקודה החשובה היא שמה שקורה תלוי במודלים, ובערכים של הפרמטרים במודלים. אי אפשר להסיק כך בפשטות שזה שיש המון מוטציות הרסניות יביא לעצירת האבולוציה או הכחדות האוכלוסייה. כדי לטעון את זה ברצינות, צריך להראות שזה המצב במודלים ראליסטיים. אברהם אפילו לא מנסה להתייחס למודלים האמתיים שביולוגים משתמשים בהם*, ולכן הטיעון שלו לא שווה אפילו תגובה רצינית. במודלים האמתיים, יש אחוזים מבוססים-אמפיריים של תהליכים מבוססים-אמפירית, ואין שם עצירה של התהליכים האבולוציוניים.


אברהם הוא, בין השאר, פיזיקאי מכובד. הוא לא היה מעז (או יכול) לפרסם מאמר (או ספר) שדן בצורה כל כך לא מדויקת ולא רצינית במודלים פיזיקליים. אבל כשזה מגיע לאפולוגטיקה, הכל מותר. הכל כדי להצדיק את האמונות הקדומות שלו. הוא מרשה לעצמו להתעלם מהמודלים האמתיים, ולהציב במקומם שלד שאפילו לא ראוי לתואר "דחליל".


וזו הבעיה עם הדת - שהיא מעוותת את המחשבה. היא מעלה את האמונה, במקום את דרך המחשבה, לאידאל. היא מעודדת את החולים בה לרציונליזציות עלובות ולזניחת הרציונליות לטובת פירושים מעוותים של הפילוסופיה וההגות. לכך יכולות להיות תוצאות הרסניות, כאשר רעיונות עוועים משתלטים על האידאולוגיה הפוליטית או החברתית.


נ.ב. הגעתי לקטע דרך פוסט אחר הקוטל אותו, בשפינוזה. מומלץ לקרוא עבור פרשנות אחרת של אותו קטע.


* כל זה, כאמור, בהתבסס על הציטוט. יכול להיות שאברהם מספק הסבר רציני בספר במקום אחר. אני, איך לומר, חושד שזה לא המצב.

40 comments:

  1. קראתי קטע שפירסמו בויינט, לא מרשים בכלל.
    בכל זאת אני חושב שאקרא את כל הספר.

    השבמחק
  2. אני קראתי את הספר והוא רציני ביותר.
    דווקא דוקינס מתברר בספר כאחד שמדבר יותר מידי על דברים שהוא לא מבין.
    למה לא תקרא את הספר במקום להשמיץ סתם?
    מדבריך נראה כאילו אתה מפחד לעשות זאת

    השבמחק
    תשובות
    1. אני קראתי את שני הספרים ואתה טועה.
      דוקינס מדבר בדיוק על מה שהוא הוכשר לדבר.

      מחק
  3. אנונימי יקר,

    אם הספר אמנם כה רציני והוא בידך, תוכל לספק בוודאי את ההפניות למאמרים שבהם מוכחים התאורמות המתמטיות שמדברות על כך שתהליך אבולוציוני יעצר בשל שכיחות מוטציות הרסניות גבוהה? או, אם הוא לא כך-כך רציני, הוא בוודאי לפחות מספק את השמות של משפטים כלליים פחות? או שאולי אברהם לא כל-כך רציני, אבל הוא לפחות מספק הוכחה מפורטת מתמטית בגוף הספר ותוכל לספק לנו מספר עמוד שאוכל לבדוק בחנות הקרובה? או שאולי הוא עוד פחות רציני ורק אומר שיש הוכחה, אבל נותן את השמות של המודלים הספציפיים שהוא מדבר עליהם?

    אחרי הכל, זו לא איזו נקודה שולית בספר. הרעיון שהאבולוציה אינה אפשרית כתהליך רנדומי הוא אבן הפינה של הספר על פי כל הכתוב עליו. אם אברהם לא מוכיח את הרעיון הזה באופן רציני - הספר אינו רציני.

    כשתראה לי שהספר רציני, אשקול לקרוא אותו. כפי שנראה לי כרגע, אברהם לא מתעלה אפילו לכדי העלאת טיעון שיכול להיות שגוי. הוא סתם מבלבל את הקורא בפסאודו-אינטלקטואליות מבישה. ובאמת שיש לי דברים טובים יותר לעשות עם זמני מאשר לקרוא הבלים כאלו.

    השבמחק
  4. יאיר רזק.
    אם אתה מתהדר ב"נשיכות", מדוע "נביחותיך" כה קולניות.
    בכדי לבטל טיעון אין צורך לקרוא לו "הבלים כאלו", הסברה אלגנטית של הכשלים שבטיעון יכוונו לאותה כתובת ב ד י ו ק.
    בכדי לחלוק על הדת אין צורך לומר "שהיא מעוותת את המחשבה", אפשר היה לומר שאינה תואמת את החשיבה המדעית, או את החשיבה שלך, ונגיע גם לאותה כתובת.
    וסתם בשביל הסקרנות הייתי שמח להבין מדוע הטיעון הבא תקף; "היא מעלה את האמונה, במקום את דרך המחשבה, לאידאל. היא מעודדת את החולים בה לרציונליזציות עלובות ולזניחת הרציונליות לטובת פירושים מעוותים של הפילוסופיה וההגות", אם נהפוך את סדר הטיעון, ונאמר ש"המדע מעלה את דרך המחשבה, במקום את האמנוה, לאידאל. הוא מעודד את החולים בו לרציונליות, ולזניחת הרציונליזציות המופלאות המצליחות ללהטט בכל תחומי הדעת, המדיוקים, המופשטים וכו'", יתבטל תוקפו? בשביל רמת טיעון כזו אפילו נביחותיך לא יעזרו,(אין לי בעיה עם הנחותיך המוקמדמות, אך הייתי שמח אם תציג אותם, ולא את שאר התלהמויותך).
    ולסיום אצטט מדבריך; "לכך יכולות להיות תוצאות הרסניות, כאשר רעיונות עוועים משתלטים על האידאולוגיה הפוליטית או החברתית", רמת הקשר הסיבתי שעליו מתבססת פיסקה זו, מסבירה לי היטב מדוע אתה אכן נובח, משום שהמימרה "כלב שנושך לא נובח", מתייחסת דווקא לבני אדם...
    לעומת המין הנובח, שאכן לא מצוייד בכלים להבין קשרים סיבתיים, תקפות טיעונים וכדומה, מלבד ע"י אינטואציות בהמיות, ושאר התניות שליליות...
    אותו מין אכן נובח לפעמים, ומתהדר כנושך.

    השבמחק
  5. יאיר שלום
    דבר ראשון אני בצד שלך.
    דבר שני, התחלתי עכשיו לקרוא את הספר ועוד אין לי מספיק אינפורמציה כדי להחליט מה אני חושב עליו.
    מה שכן אני כן חושב שמאוד חשוב לקרוא את הצד השני לפרטי פרטים ולו רק כדי שתוכל לבקר אותו, אני מצטער אבל לבקר ספר שלא קראת גם אם מצאת קטעים מתוכו שלא מתיישבים עם ההיגיון הוא סוג של חטא ששיך לרוב לצד השני. כשאני מתווכח עם דתיים בנושאים אלו אני תמיד מבין בשלב מוקדם של הויכוח שהצד השני אינו מבין אבולוציה ושהוא ניזון מכל מיני אנקדוטות מוטות ולא נכונות. כשאני דורש מהם לקרוא קצת על אבולוציה ולנסות להבין אותה לרוב הם אומרים לי שהם קראו כל מיני (לפי טיעוניהם אני מבין שהם לא קראו כלום או קראו דברי רבנים על אבולוציה) לרוב הם מחזירים לי באותו מטבע וטוענים שאני לא מכיר מספיק את הדת. הספר של מיכאל אברהם טוען להתווכח עם השאלה בדבר אלהים במישור האינטלקטואלי והפילוסופי ולא הדתי אמונתי ולכן זהו ספר שלדעתי חשוב לקרוא לפרטים ולו רק בשביל להגיד כן קראתי את הצד השני, הוא צודק בכך וכך דברים אבל טועה בכך וכך וכך.
    אגב לפי מה שראיתי ברעיונות איתו הטיעון הבסיסי שהוא מתבסס עליו גם לי נראה לא נכון .תחילת האבולוציה לא סבירה לכן צריך בורא - אני חושב שסביר הרבה יותר שסופת הוריקן תיצור גל של אבנים בצורת פיל מאשר מטוס בוינג 747 ולכן האבולוציה מייצרת רדוקציה לרמת הסבירות שתהליך זה יקרה בצורה מיקרית , ולכן היא לא יכולה לחזק את ההסבר האלהי(כפי שדר אברהם טוען).

    השבמחק
  6. יאיר -

    למיטב הבנתי הקטע שכן קראתי מייצג את הטיעון של אברהם בנושא, ולכן ניתן לתקוף אותו עליו. אם אני טועה, אתה מוזמן לתקן אותי - אבל אני בספק. לא נראה, ממה שקראתי על הספר ועל סופרו ומהקטע שקראתי, שאברהם מטפל בנושא המתמטי בריגורוסיות הנדרשת, ועל זה ביקורתי. אמרתי מפורשות שלא קראתי ואולי אני טועה, אבל מכיוון שהסבירות לכך מאוד נמוכה בעיני מצאתי לנכון עדיין להעלות את הביקורת.

    אני מסכים שבעיקרון עדיף לקרוא את הדברים, אבל באמת שאין לי זמן וכוח לקרוא ספרים נחותים. אולי אני אקרא את אברהם כאשר מישהו יצטט ממנו טיעונים ברמה שיש להתייחס אליה או משהו כזה.

    אנונימי -

    זו בדיחה, נכון? מהתלת סוקאל? בדיקה אמפירית של חוק פו?

    אתה לא באמת נובח ש"כלב נובח לא נושך" כדי לזנוף בי שאני נובח? אתה לא באמת טוען שרציונלית נובע שתחום שמעודד רציונליות ולא רציונליזציות אינו תקף?

    נכון?

    בכל אופן, מאחר שזה הבלוג שלי אני מרשה לעצמי לקבוע את הטון ולהתלהם כשבא לי לעשות כך, תודה. יחד עם זאת, אני עומד מאחורי מה שכתבתי - הדת למשל לא סתם "לא תואמת את המחשבה שלי", אלא "מעוותת את המחשבה [מדרך המחשבה הנכונה]". לא צריך תמיד להחביא מחשבות בוטות מאחורי חומות של נימוס.

    השבמחק
  7. יאיר
    קראתי את הספר. אני קורא גם כאלו שאני לא בהכרח מסכים איתם.

    הקטע שציינת אינו עיקר הטיעון אלא אגף שולי בטענותיו. בעיקרו של הספר [הפרק השלישי] אברהם מקבל את האבלוציה ומבקש להוכיח פילוסופית שקבלתה אינה מעלה ואינה מורידה בשאלת קיומו של אלוהים [בשלב הבא הוא טוען שאם כבר, היא יותר מעלה את הסיכוי שיש].

    לדעתי הוא עושה שירות טוב למדע, שכן החיבור שעושים בין עמדות מדעיות לבין עמדות תאולוגיות או פוליטיות רק מזיק ליכולת של המדע להיות גורם אוביקטיבי ומאחד.

    ספר מעניין. קרא ותחכים.

    אמנון

    השבמחק
  8. רעיון מצוין לתת תגובה לספר בלי לקרוא אותו. ממש נותן לי רצון להתייחס למה שרשמת ברצינות. משום שאתה חושב שזה הגיוני, גם אני מוצא לנכון להגיב למה שכתבת בלי לקרוא בכלל.

    קראתי את הספר, החלק שדיברת עליו הוא חלק קטן ממנו, בכל מקרה, אפילו התומכים הגדולים ביותר באבולוציה לא מכחישים שההסתברות לקיומם של חיים היא- ולמען ההגינות המדעית אני לא אומר אפסית בגלל שלא הכל ידוע לנו, אבל בו נגיד לא גדולה. ואני מדבר רק על אבולוציה, אפילו בלי השאלה איך נוצרו החיים הראשונים (ואת זה אפשר לחשב מתמטית,אפילו עשו את זה, וגם בכוכב שבנוי כולו מחומצות אמיניות הסיכוי הוא 0 עבור גיל הכוכב שלנו)
    שלא נדבר בכלל על הסיכוי שהקבועים הפיסיקליים יתאימו ליצירת חיים. הרי איך אפשר לחשב סיכוי לערך של קבוע פיסיקלי?

    אז אם תומכי האבולוציה לא מכחישים את אי הסבירות, שעליה מדבר כותב הספר, למה נראה לך שאתה חכם יותר? וכמה יפה מצדך להכניס נוסחא מנוסחת מתמטית כל כך יפה בשביל משהו שאפשר להסביר בשורה אחת רק כדי להראות כמה לוגי אתה בניגוד לבורים שמאמינים באלוהים... מה חשבת שיקרה? הם יראו כמה מספרים ויברחו מטיעון נגד?

    זה ספר טוב מאוד שמחבר, אבל עדיין מבדיל (מה שאתה לא השכלת לעשות) בין פילוסופיה ומדע.

    ואגב, הספר, למרות שיש לי גם ביקורת על חלקים ממנו, לא ישתמש בהערות פתיחה לטיעונים של דוקינס בשפה כמו: "לאחרונה יצא עוד ספר מביב השופכין של אוניברסיטת בר אילן" כלומר בדה-לגטמיציה זולה ומגעילה שאין לה מקום בדיונים אינטלקטואלים.

    במילים אחרות, אל תטרח לקרוא את הספר. אתה לא תבין מילה.

    השבמחק
  9. אנונימי יקר - אנא קרא מחדש את הרשומה שלי, ותראה שאני בכלל לא מתרעם בה על "אי הסבירות" אלא על טיעון מסוים שלא עובד במודלים אמיתיים ואורבך מתעלם מכך. ביקורת זו נכונה בלי קשר לכל מה שכתבת.

    אולי, אחרי שתצליח להבין את זה שעד כמה שזה לא מוצא חן בעיניך אני צודק, תוכל לפנות בראש פתוח יותר להבין מדוע אתה טועה גם כמעט בכל שאר מה שאמרת.

    השבמחק
  10. קראתי את הספר, צר לי לומר אבל כותב הפוסט לא הבין בכלל את הטיעון העומד בבסיס הציטטה.

    אין ויכוח כי אמפירית רוב היילודים אינם יוצאים מעוותים (אין צורך בנוסחה שהוספת בשביל להבין את זה), אלא הטיעון הוא כי זוהי בדיוק ההוכחה להתערבות תבונית מאחורי הקלעים. הסיכוי ההסתברותי לכך שבאופן א-ק-ר-א-י לחלוטין מוטציה חדשה תאפשר דור חדש תקין הוא אפסי, ולראיה כמות הרצפים הגנטיים שיש להם משמעות במובן הזה שהם מאפשרים התגשמות (מלשון גשמיות) הגנוטיפ, ויצירת פנוטיפ הוא אפסי.לכן, לפי גישה נאו-דרווינסטית בה שולטת אקראיות מוחלטת שרשראות אבולוציוניות היו נקרעות על ימין ועל שמאל, והתהליך האבולוציוני כולו - נפסק.
    עכשיו, צא ולמד את הספר.
    רמת הדיון כאן נמוכה מאוד.

    השבמחק
    תשובות
    1. אני מעדיף לחשוב שהטיעון אינו זה, שכן טיעון זה נסתר על ידי גנטיקת אוכלוסיות סטנדרטית, מהסוג שמשמש יום-יום רופאים בכל בית חולים בעולם, והייתי רוצה לחשוב לכן שאברהם לא אוויל עד כדי כך. אבל אולי אני טועה - אכן, לא קראתי את הספר.

      מחק
  11. גם מודל זה גרוע ביותר להבנת האבולוציה, שכן הוא לא כולל את המרכיב העיקרי בה - ברירה טבעית. ברור שברגע שבו נוצרת מוטציה שמגדילה את כמות הצאצאים, היא תתפשט במהירות באוכלוסיה. לכן, גם אם מוטציות אלו הן נדירות הן יכולות להיבנות זו על זו. וכאמור שכיחות גבוהה של מוטציות הרסניות, גם אילו הייתה קיימת, לא הייתה (בהכרח) עוצרת את התהליך הזה.

    רעיון הברירה הטבעית לא פועל בשטח ולעולם לא נצפה כאסמכתא לאבולוציה הדארוויניסית
    ברירה טבעית הוא מונח קצת מבלבל באנגלית הוא נקרא 'בחירה טבעית' natural selection וזה כל מה שברירה טבעית עושה וזה מוכח בטבע היא בוחרת ומחזקת מין מסוים אבל היא בחיים לא יוצרת מידע חדש על ידי הישרדות..ואין שום תופעה כזו בטבע
    ברירה טבעית נכשלה לאמת את האבולוציה כי ברירה טבעית היא לא יוצרת ואין לה כח ליצר מידע חדש...
    ברירה טבעית רק מחזקת זן מסוים...ומחסלת זן חלש...
    לדוג' לפי הברירה הטבעית נגיד ואני ויקח מקום שיש ונאמר שיש כלבים רגילים בעל 3 רגליים וזה היתרון ההישרדותי שלו ונשארו כלבים עם 2 רגליים ויש כאלה עם 1 חוץ מקב' של כלבים שיש להם 3 רגליים רגילות חוסלו כל הכלבים הפגומים מי התחזק הקב' של הכלבים בעלי 3 רגליים זהו אין לך עכשיו ממי לבחור שישרוד ובטח שלא יוביל למידע חדש... ויהיה אוכליסייה של כלבים בעלי 3רגלים לרוב הסיכויים..
    אם אני ירצה עכשיו בעלי 4 רגליים אין לי ממי לבחור...אז הרעיון של ברירה טבעית רק מחזקת זן קיים ולא יוצר מידע חדש...
    זה הוכח והופרך...

    השבמחק
  12. לאחר שסיימתי לקרוא את הספר, התאכזבתי דווקא מהביקורת. הספר דווקא מעניין ולדעתי מראה שבצד הדתי לא בהכרח יושבים אנשים מטומטמים (גם אם אני לא מסכים איתם). התאכזבתי מהביקורת אבל לא בגלל שיש סתירות לוגיות או משהוא בסגנון הזה, אלא דווקא הבסיס שממנו נובעת הביקורת כפי שכתובה כאן, זה מה שמוכיח ממש את טענתו של מיכאל אברהם בספר (למי שקרא אותו). אברהם לא טוען שדוקינס בוודאות טועה, אלא שהדו-שיח בין שני הצדדים הפך להיות דו שיח של חירשים, וכל צד חוטא בדיוק במה שהוא מאשים את הצד השני. אברהם טוען שדוקינס הוא פשוט אתאיסט-קיצוני שמהווה פשוט תמונת ראי של המאמין הדתי-קיצוני. ונראה לי שגם כותב הביקורת כאן הוא בדיוק מהסוג הזה. שני הצדדים מתאפיינים בפסילה מוחלטת של הצד השני ע"י דה-לגיטימציה מיד על ההתחלה. שהרי בר אילן הוא ביב שופכין, ולכן מה שיוצא משם מסריח, ואם כן בשביל מה צריך לקרוא בכלל את הספר? ברור שהוא מטומטם. אתם מבינים? זה בדיוק מה שהדתיים הקיצוניים עושים, הם לא באמת מקדישים מחשבה לטענות של האתאיסט ופוסלים אותו על הסף, בעיקר ע"י טענות של הכפשה ולא טענות לענין. וכמובן, זה גם מה שהאתאיסטים הקיצונים עושים. מבחינתם, המאמין הוא טיפש במקרה הטוב או בעל בעיות פסיכיאטריות במקרה הגרוע. אברהם בספר טוען שהדיון המתלהם שעושה את רוב הרעש, לא מתנהל (על פי רוב) ע"י המתונים משני הצדדים, אלא דווקא ע"י הקצוות שממילא לא יעזור להם לדבר אחד עם השני. כל צד כל כך להוט להגן על עמדתו בכל מחיר, עד כדי כך ששני הצדדים מגיעים למצב אבסורדי. המצב מגיע לידי כך שהמאמינים-הקיצוניים מכחישים עובדות וממצאים מדעיים, והאתאיסטים-הקיצוניים מתעקשים שלממצאי המדע תיתכן רק פרשנות-אתאיסטית וכל פרשנות אחרת מעידה על טמטום. אני חושב שהביקורת שכתובה כאן היא דוגמא מצויינת.

    השבמחק
  13. תקרא את הספר ואז תגיב רציונלית ולא רגשית טיפשית , יא דגנרט

    השבמחק
  14. עד כה ספרתי כ-6 אנשים שאמרו לי שאני צריך לקרוא את הטקסט, ואפילו לא אחד שנתן ציטטות והפניות מגוף הספר שיראו שנימוקי אינם נכונים מעיקרם. אני סבור שבשלב זה אני יכול להיות די בטוח שטענתי נכונה - הרמה האקדמית מבישה, שכן הספר בכלל לא מדבר על המודלים האבולוציוניים האמיתיים ולא מספק שום נימוק שחל לגביהם או הפניה לטיעון כזה.

    אני עדיין פתוח להפניות או ציטוטים שמראים ההיפך.

    השבמחק
  15. לא קראתי את הספר, אך אני סמוך ובטוח שאילו היית מדבר בצורה יותר נינוחה ורציונאלית - הייתי משתכנע מטיעוניך יותר. עצם הצורך להשתמש בביטויים כה דמגוגים - מראה על חוסר ביטחון ועל אפולוגטיקה ברמה נמוכה עוד יותר משל הד"ר. [אם היא נמוכה; כמו שציינתי - עוד לא קראתי את הספר]

    השבמחק
  16. יוסף -

    ייתכן שסגנון נינוח יותר היה משכנע אותך יותר - אבל עם כל הכבוד הראוי לא כתבתי כדי לשכנע אותך, ספציפית. גם לא בחרתי את הסגנון כדי לשכנע או למשוך קהל מסוים. בחרתי את הסגנון שבו בחרתי מתוך רצון לכתוב בסגנון בוטה אך מדויק, בעיקר כבחירה סגנונית - ולא משום חוסר ביטחון ולא כחלק מהאפולוגטיקה כלל. הטיעון ה(קאונטר) אפולוגטי שלי מנוסח בקפידה בפוסט וכמעט לא נגוע ברטוריקה שכזו בין כה וכה, ובפירוש לא נותן לרטוריקה להסיט אותו לחוסר דיוקים.

    אני לא יודע מדוע אתה מניח שביטוי בביטויים חריפים מראה על חוסר ביטחון או אפולוגטיקה ברמה נמוכה - אין קשר, בכלל אין קשר, בין הדברים.

    השבמחק
  17. תשמע,
    אתה כנראה (למרות שאתה מאוד רוצה) שונה ממאמינים דתיים, לפחות בצורה שבה אמונתך החילונית חוששת להתעמת עם רעיונות אחרים שמא...
    אתה מתיימר להיות בצד של ה"מדע הנאור" אבל טוען שטענתך נכונה מבלי שקראת את הספר ומסתמך על כך שהמגיבים לא הצליחו להפריך את טענתך שיושת על כרעי תרנגולת ואינה מסתמכת על קריאה של הספר אלא על טיעונים מבוססי YNET.
    מזכיר מאוד את הרב זמיר רק מהצד השני.
    שתה מים, תרגע ואולי האמונה שלך לא תסתיר לך את המציאות.

    השבמחק
  18. לפני שקראתי את הספר, ראיתי את הראיון שהמחבר ערך עם ירח טל לרגל הוצאת הספר, וכבר שם תפס אותי משפט הפתיחה שלו, שהניאודרוניסטים אומרים "שהאבולוציה קיימת אבל היא בלתי סבירה". ומזה הוא מפתח את כל התזה שלו (עוד פעם הטיעון המטעה של מדענים אומרים ש.. – שתמיד עובד בשיטת הוצאת דברים מהקשרם).
    אני קראתי הרבה על אבולוציה ולא נתקלתי באף אחד מהחוקרים, שכותבים על אבולוציה, שאומר שהיא בלתי סבירה, ההפך הוא הנכון. הבעיה שמי שלא מכיר את הנושא, יכול לקנות את האמירה הזאת.
    לאחר שקראתי את הספר, המסקנה העיקרית שלי היא, שלוגיקה פלוסופית היא כמו גימאטריה, אפשר להוכיח בעזרתה כל דבר. רק תכניס כמה הנחות יסוד שגויות ומעוותות והשמים הם הגבול.
    התזה המרכזית שלו בספר היא, שהאבולוציה אכן קרתה אבל מי שמוביל אותה זה כח תבוני, שהוא האלוהים, כי לבד היא לא הייתה מסתדרת.
    הבעיה היא, שהוא, כמו כל המחב"תים, בונה דחליל\איש קש לתאורית האבולוציה, ואותו הוא תוקף בחמת זעם.
    לצערי כל המדענים הדתיים שכבר מסכימים עם האבולוציה, בשלב כלשהו, יש להם באג בהבנת הנושא. פרופ' קווה (נשיא אונ' בר אילן) לא מבין שהברירה הטבעית פועלת בפועל על פריטים בתוך המין ולא על המין עצמו. ד"ר מרדכי הלפרין, חושב שמין חדש נוצר פחות או יותר, כאשר נמרה ממליטה גור אריות (וזה ממש לא הגיוני לדעתו) וכו'.
    המחבר של הספר הנ"ל חושב שתורת האבולוציה טוענת את הדבר הבא – המין חיי לו את חייו בשקט ובשלווה, ואז מופיעה אצלו פתאום מוטציה. רוב הסיכויים שהמוטציה היא רעה, ובמקרה כזה המין המסכן יכחד. אם שפר מזלו של המין וצצה לה מוטציה טובה, זכה המין והוא יתקדם להיות מין משופר יותר. אבל מייד הוא מחכה למוטציה הבאה, עם אותם סיכויים גבוהיים להכחדת המין וסיכויים מאוד מאוד קטנים לשיפור המין. וכמובן שלפי התאוריה הזאת שיפור יכול להצליח, פעם, פעמיים, שלוש. אבל בסוף המין המסכן שלנו יכחד. אלא שפה בא לעזרתו אלוהינו, ששובר את חוקי הסטיסטיקה הזדוניים של הטבע, ומצליח להצעיד את המין שלנו, להיות מין משופר יותר (עד שלאלוהים נמאס מהמין הזה – כנראה שהוא לא יתנהג יפה – ואלוהים יחזיר את הסטיסטיקה לעבוד כרגיל והמין המסכן שלנו יכחד). הערה בסוגריים היא פרשנות שלי, אבל המחבר שכח להסביר איך מין נכחד, אז עשיתי אקסטרופולציה לתפיסתו את התהליך.
    הדימוי שהמחבר חוזר עליו כל הזמן הוא, "המין צריך לדלג בעיינים עצומות, בין איים בודדים של מוטציות טובות, באוקיינוס של מוטציות רעות". כשהדגש הוא על העיינים העצומות של הטבע, ותפקידו של אלוהים הינו להחזיק את המין ביד, ולהוביל אותו בצורה בטוחה בין האיים הטובים.
    כמובן שאין קשר בין ההבנה הזאת לבין תאורית האבולוציה והמציאות בפועל.
    הבררה הטבעית פועלת על השונות הקיימת בתכונות של הפריטים בתוך אותו מין (שהם ערב רב של תכונות – גודל, משקל, צבע שער, אורך שער, אורך ציפורניים, גמישות, זריזות, תוקפנות פחד, זמן הגעה לבגרות מינית, וכו' וכו'). בלי להכנס לנושא, התפיסה הכללית אומרת שהתרומה של מוטציות עם שונות גדולה מכלל האוכלוסיה (ולכן נדירות מאוד), להתפתחות המין, היא זניחה. מכוון שגם מוטוציות מועילות אבל נדירות, עלולות להכחד מאין סוף סיבות אחרות, שהפריט שזכה בהן, עלול להיות מאיום מהם.
    כמובן שמבחינת האבולוציה, מוטציות רעות בכלל לא מפריעות להתפתחות של אותו מין ובטח שלא יגרמו להכחדתו, אותו פריט עם מוטציה רעה ונדירה, יכחד מן הסתם כמו עוד רבים מבני מינו שלא שפר עליהם מזלם (וגם תכונותיהם אינן מיטביות), והם יכחדו גם בלי המוטציה הרעה.
    לפי המחבר, אם נולד עגל עם רגל חמישית שיוצאת לו מהראש וגורמת לו לא להישאר בחיים (מוטציה רעה לכל הדעות), כל הפרות דינם להכחד (וזה הזוי כמו שזה נשמע).
    ע"פ המחבר, כולנו היינו צריכים להיות תאומים, ואז בום!, מוטציה רעה וכל המין האנושי נכחד, או שכולם משתנים בבת אחת והופכים לתאומים משופרים. כלומר המחבר מבין את האבולוציה כמנגנון דיגיטלי בזמן שהיא בכלל מנגנון אנלוגי. ותופס אותה כמו משחק מחשב שעולים בו בשלבי המשחק, עד שנפסלים והמשחק נגמר (אלוהים מכריז Game over).
    לסיכום –
    • המחבר בא לתקוף את תפיסת האבולוציה המדעית, אבל לא עושה את הדבר הבסיסי ביותר, ללמוד ולהבין איך היא באמת מוגדרת ועובדת בפועל. וכמובן זה בא במקביל לנזיפות אינסופיות של דוקינס, על איך הוא מעיז לעסוק בפילוסופיה בלי שהוא מבין בפילוסופיה.
    • המחבר מראה לנו שעם לוגיקה פילוסופית, אפשר כנראה גם להוכיח שכדור הארץ הוא פלטה שטוחה. זה כלי משעשע ביכולות שלו ודי טרחני, וכדאי שישאר בתחום השעשוע (כמו גימאטריה).
    • הבעיה לטעמי וצערי היא שעקב חוסר ידע, לרוב האוכלוסיה החילונית ובטח הדתית, אין את הכלים לבקר את השטויות שהוא מוכר.

    השבמחק
    תשובות
    1. ,תודה על ההערה המפורטת, אנונימי. אתה הראשון שגורם לי לרצות לקרוא את הספר - כדי לראות את הנימוקים הפילוסופיים שלו, ואולי להציל את כבודה האבוד של הפילוסופיה...

      מחק
    2. אנונימי,שים לב שכל טיעונך-המשכנע-מתחיל רק מנקודת זמן שכבר קיים מין ביולוגי . מיכאל אברהם דן בשלבים עוד לא היה אפילו פרט ביולוגי מובחן אחד. אם החלקיק המתפתח לו יאבד את ווקטור ההתקדמות הוא יעלם. משל למה הדבר דומה,למרק קדמון וא-ביולוגי.כולו דומם. הסבירות הקלושה שממנו יחל להתפתח חלבון ומשם לתא דורש אלפי שלבים הבנויים זה על זה. מובן שאם קיימים כבר מיליארדי תאים,שלא לומר בעלי חיים,אז מוות של אחד מהם אינו עוצר את התהליך כולו. אך לא זה הדיון. בשחלבים ההתחלתיים-והמורכבים לא פחות-קשה מאד להעלות על הדעת שרשרת עיוורת של התקדמות אבולוציונית מבלי לשגות.

      מחק
  19. הספר מעבר לטיעוניו המתמטיים מסתמך על הגיון פיזיקאלי מתוך מכניקת הקוונטים.
    הלוגיקה הקוונטית קשה מאוד להבנה והיא אפילו נוגדת את הלוגיקה האמפירית שבאמצעותה אנו מורגלים לבחון את העולם- מס' יקומים שמתקיימים בו זמנית, הנחת הצופה, החתול של שרדינגר ועוד.
    לוגיקה שבה השתמשת בביקורת בכלל מתקרבת ללוגיקה ללוגיקה הקוונטית שלה השלכות רבות על הבנת הכוחות הפועלים ביקום.
    הדת איננה מתבטלת לנוכח האבולוציה ממש כשם שכוחות פיזיקליים אחרים אינם מתבטלים.

    השבמחק
  20. אתם מפספסים את אחת הנקודות המרכזיות בספר והיא שגם אם האולוציה קרתה באופן טבעי ואפילו אם זה סביר שהיא תקרה בצורה אקראית, זה לא שולל במאום את קיומו של בורא תבוני. גם אם האבולוציה אינה מוכיחה את קיומו של אלהים, ודאי שהיא גם לא מוכיחה ההפך.

    השבמחק
  21. א. ברצוני להודות ליאיר וכל המגיבים על דיון פורה וחשוב
    ב. בבקשה תפסיקו לומר ליאיר שהוא צריך לקרוא את הספר של אברהם, נדמה לי שהוא הבין...
    ג. לעצם העניין- אנונימי לפני האחרון כתב "וכבר שם תפס אותי משפט הפתיחה שלו, שהניאודרוניסטים אומרים "שהאבולוציה קיימת אבל היא בלתי סבירה". ..אני קראתי הרבה על אבולוציה ולא נתקלתי באף אחד מהחוקרים, שכותבים על אבולוציה שאומר שהיא בלתי סבירה, ההפך הוא הנכון. "
    אולם, בספרו של דוקינס " יש אלוהים?" זה בדיוק מה שהוא טוען על היווצרות החיים (203- 204).
    נדמה לי גם שהוא טוען זאת גם על היווצרות המודעות אך איני זוכר איזה עמוד.
    ד. אם כבר מזכירים את דוקיניס - הוא טוען באותם עמודים שהוא מאמין שבעוד מספר שנים יצליחו לייצר חיים במעבדה. אשמח אם משהו יענה לי- אם צריך עבור זה מעבדה זאת לא ראייה שהיווצרות חיים מצריכה תבונה ויכולת?

    תודה רבה

    השבמחק
    תשובות
    1. ג. היווצרות החיים, אביוגנזה, אינה אבולוציה. דוקינס אכן טוען שהאביוגנזה בלתי-סבירה על כוכב לכת בודד, אבל למיטב זכרוני אין טענה שכזו לגבי האבולוציה עצמה, או המודעות. ובכל אופן לא ברור כלל שהוא צודק, לדעתי הוא טועה (וזאת אני מאמין בשל הזמן המועט שלקח לחיים להופיע מרגע שהבשילו התנאים לכך על כדור הארץ).

      ד. כמו שיצירת ברקים במעבדה לא מראה שהיווצרות ברקים מצריכה תבונה ויכולת, כך גם יצירת חיים במעבדה כשלעצמה לא אומרת דבר בנושא זה. אם במעבדה ייצרו חיים באופן מלאכותי, סביר להניח שזה יהיה לצרכים די פרקטיים ולכן לא יהיה קשור לשאלת ראשית החיים. מה שכן, זה ידגים שאין משהו מיוחד במיוחד בחיים, הם רק סוג של תהליכים כימיים. אם יראו במעבדה שהחיים נוצרים בתנאים מתאימים, לעומת זאת, או שלחלופין יראו במעבדה או על ידי חישובים שתהליך כזה אינו אפשרי - אז זה יהיה רלוונטי. בכל אופן כרגע אין חיים מלאכותיים, לא באופן מלא, אז הדיון הזה מוקדם מדי.

      מחק
    2. ג. תודה על התיקון, אם כי אין זה משנה כ"כ לעצם העניין. כמו כן, זה שדבר התרחש במהירות אינו אומר מאומה על סבירותו- אדרבה, אם כבר אז משהו לא סביר התרחש מהר זה רק אומר שיש יד מכוונת, לא כן? (לצורך העניין דמיין אדם המטיל 100 פעמים קובייה וכל פעם יוצא 3. האין כאן משהו שהוא מסתיר, זה משנה אם הוא עושה זאת לאט או מהר?! )
      ד. כידוע לי גם יצרית ברקים במעבדה לא קורה סתם כך אלא ע"י טכנולוגיה מחושבת, אבל לא חשוב, עצם זה שעם הטכנולוגיה והידע של היום עוד לא הצליחו לפתח חיים זה בכל זאת כן אומר שזקוקים לתבונה ויכולת. לפחות השכל הישר אומר כך.
      תודה

      מחק
    3. @אנונימי:

      ג. דרך להעריך את הסבירות של משהו הוא כמה מהר הוא מגיע. אם למשל יש לנו קוביה בלתי-הוגנת שכל-הזמן מגרילה 3, אז זה שאנו רואים שלוקח יותר ויותר זמן לקבל תוצאה אחרת צריך לגרום לנו להוריד את ההסתברות שהתוצאה האחרת הזו תתקבל. ואם פתאום מתקבלת תוצאה של 6 בזריקה ה-100,000, אז נהיה סביר לחשוב שיש סבירות לא-אפסית אך נמוכה לקבל 6.

      בהתאם לכך, העובדה היא שבמקרה היחידי שיש לנו ידע משמעותי לגביו, כדור הארץ, החיים נוצרו בזמן קצר יחסית מרגע שהבשילו התנאים לכך. זה אומר שסביר שההסתברות לכך די גבוהה. רק כדי להבהיר את המספרים כאן - בוא נאמר שהחיים נוצרים בממוצע תוך כ-100 מליון שנה, באתרי פעילות וולקנית מתחת לים (התרחיש הסביר ביותר לדעתי). מנתונים גאולוגיים (למיטב הבנתי) יש אולי 1000 ארובות וולקניות כאלו, כל אחת בערך 10000 מטר רבוע בשטחה, כך שסה"כ יש 10 מליון מ"ר. זה אומר שיש סיכוי של אחד ל-15^10 (כלומר 1 ו15 אפסים אחריו) שהחיים יווצרו במטר רבוע בשנה. זה אחד למליון מליארד. זוהי ה"הסתברות די גבוהה" שאני מדבר עליה.

      לחזור לנקודה קודמת - זה אומר שאם אנו ברי מזל כך שהתאוריה שהחיים נוצרו בארובות וולקניות תת-מימיות אכן נכונה, ושהמדען הצליח אכן לשחזר את התנאים הקדומוניים בהן, ושהוא עושה ניסוי למשך שנה (זמן ארוך מאוד לניסוי) ועל פני מ"ר (שטח סביר לניסוי) - הסיכוי שהחיים יווצרו במעבדה שלו הוא 15^1:10. במילים אחרות - זה לא ייקרה. אתה אולי מבין עכשיו מדוע הקשר בין מה שקורה במעבדה לבין מה שקרה במציאות לא פשוט? מדוע זה בכלל לא בעייתי בשבילנו שהמדענים לא יצרו חיים במעבדה? מדוע חיים במעבדה יווצרו, אם יווצרו, כנראה בתהליכים מלאכותיים ולא פשוט על ידי שחזור התהליכים הטבעיים שבהם החיים נוצרו?

      כמובן שכל החישוב הזה פשטני ביותר, אבל אני מקווה שהוא מבהיר את החשיבות של סדרי הגודל העצומים של כדור הארץ, את ההבדלים בין המעבדה לתהליכים גאולוגיים או גלובליים כגון היווצרות החיים.

      ד. הרעיון הוא שכשם שיצירת ברקים במעבדה היא מלאכותית אבל בטבע הם נוצרים טבעית, כך גם יצירת חיים במעבדה יכולה להיות מלאכותית ובכל זאת בטבע היא התרחשה טבעית.

      העובדה שלא הצלחנו ליצור חיים במעבדה אומרת בעיקר שאנחנו לא ממש מנסים, לדעתי. יש מעט חוקרים שעוסקים בזה, אבל זה ממש לא מקבל תקציבי ענק כמו המאיץ בצרן או פרוייקט הגנום האנושי, שלא לדבר על התעשייה הבטחונית. בכל מקרה - העובדה שצריך תבונה ויכולת כדי ליצור חיים או ברקים באופן מלאכותי לא אומרת שצריך תבונה ויכולת כדי ליצור חיים או ברקים באופן טבעי.

      מחק
  22. אשמח אם משהו כאן יתייחס לדבר התמוה הבא- דוקינס (וההולכים בדרכו, יאיר רזק וכו') מאשים את המאמינים בהמצאת שדים ופיות שמימיות (וכאן המקום להעיר, בצער אמיתי, שאינם מבינים דבר בדת, ומכאן מומלץ לנקוט מעט ענוה, כמו כן כל אדם בתחום שבו הוא לא מבין אם כי יאיר חוטא בזה לא מעט)
    בעמודים שהוזכרו למעלה (203-204), בספרו "יש אלוהים?" הוא כותב שהסיכויים ליצירת חיים אקראית היא נמוכה מאד. לכן הוא מציע שאולי ביקומים אחרים (היכן בדיוק?) יש חוקי טבע אחרים ועולמינו, עם החוקים שלו, הוא אשר נוצרו החיים שלפיננו. כלומר, עם יהיו מליארדי מליארדים של עולמות, אז אולי הסיכויים עולים מעט. ועלומנו הוא זה שבמקרה נוצרו בו החיים.
    אולם זה תמוה, אם בעולמות אחרים (ניתן לומר עליונים?..) יש חוקי טבע אחרים, אם חומרים שונים, אז שם יש יצורים שונים ומשונים .. שדים ופיות לכמויות אין ספור (כמספר היקומים הנוספים).
    אבל עזבו את זה, האם בכלל לברוא (ממש כך) בהבל פה עולמות אין מספר זה יותר רציונאלי מלומר שיש מי אשר ברא כל זאת?
    בנוסף, אשמח להתייחסות- דוקינס שם טוען שנרצה או לא זה התרחש. כלומר נוצרו החיים. לכן גם אם הסיכויים להיווצרות חיים אפסית מה לעשות - כך קרה! בין אם המאמינים ירצו או לא.
    ופה אני תמה- אין מי החולק על זה שנוצרו חיים. מה הקשר בכלל? המחלוקת היא איך זה קרה? (ליתר דיוק, מי כוון את מה שהתרחש)

    אני יודע שביקשו לא לכתוב זאת יותר, אולם איני יכול להתאפק- יאיר, על כל הזמן שאתה כותב כאן וקורא את כל מה שכותבים, לא פחות זמן לקרוא את הספר? זה נראה מאד מגוחך, סליחה. ( תכל'ס, ממה אתה מפחד?- אז האמונה שלך אולי תשתנה.. אני קראתי ואני באמת ממליץ, אותי הוא שכנע, בקשת משהו מ/ם ששווה קריאה- אז הנה מה שכתבי כאן הרוב ממנו, וראיתי עוד כמה כותבים שלדעתי מקורם משם.. אני מאמין שתתרשם.)

    הרבה הצלחה

    השבמחק
    תשובות
    1. אכן שאלות קשות וטובות המראות את חוסר הבנתו של דוקינס בפילוסופיה וגלישה לתחום שאין הוא מבין בו. חבל. הוא מוזיל את עצמו.

      אם בא לך, אז עוד שאלה בכלל על האבולוציה שעד כה לא שמעתי התייחסות טובה- כידוע האבולוציה בנויה על כמה מרכיבים אחד מהם הוא שרידות הפרט הטוב יותר.
      אם יורשה לשאול- יש לנו איברים שלימים בגוף. הם משפרים את חיינו. אולם הם הרי נוצרו בשלבים ולא הופיעו פתע תפאום, אם כן מה היתרון בחצי לב? בחצי וריד? בחצי מערכת שמיעה? אדרבה כך זה רק ימית את אותו פרט מפותח (תחשבו על וריד פתוח או לב פתוח או משהו כזה), אם כן איך התפתחו האיברים לבד.

      ליאיר- הרב ד"ק אברהם אינו "מנסה נואשות לשלב" בין האמונה שלו לבין האבולוציה, דוקא מתוך האבולוציה הוא מאמין. חבל שאתה סתם מאשים (טוב נו מה יכול אדם שלא קרא את הספר לעשות..). הוא טוען טענה שאין לך אלא לקבלה (לא התכוונתי שתודה בכך בגלוי, זה בסדר, המשך לשחק את המשחק של האוכלוסייה ההולכת ושוקעת הזאת)- האבולוציה אכן התרחשה. יש ממצאים רבים מאד לכך. אך היא מאד מאד בלתי סבירה (כפי שהביאו כאן למעלה גם דוקינס מודה בכך וגם הוקינג - אתה כמובן, איך לא, חולק גם עליהם)- השכל הישר אומר שמשהו בלתי סביר התרחש משמע יש מישהו שכוון אותו. הוא היה חילוני וחזר בתשובה בגלל המסקנה הזו שהגיעה אליה. הוא אדם ישר (בניגוד לרבים, גם דתיים וגם חילונים). נדמה לי שגם פרופסור דורון אורבך חזר בתשובה מאותה סיבה ומאותו טיעון (אך מה לך ולהם הרי שניהם טיפשים לא?)

      מחק
  23. @דוד: אתה העלית נקודות רבות. אשיב בקצרה.

    1. אני משקיע די הרבה בלימוד הדת. בימים אלו אני מאזין לקורס חופשי על התהוות היהדות (https://www.coursera.org/course/biblefuture), וזאת מייד לאחר שסיימתי לשמוע קורס אחר על בודהיזם. למשל. יש לי הבנה שונה של הדת מרוב הישראלים, ואני בהחלט לא בקיא במסורת הפרשנית הרבנית כמו הדתיים, אבל אני עושה כמיטב יכולתי לחשוב על הנושא על בסיס ידע אקדמי. אינני מומחה, אבל מתוך לימודי כן נראה לי שאני מבין בדת מספיק כדי להביע דעות בנושא. אתה מוזמן להזים את טעויותי, כמובן.

    2. כן, להאמין באינספור יקומים זה סביר יותר מאשר להאמין בתהליך אנושי כל-כך כמו אל שיצר את את היקום שלנו בכוונת מתכנן, ופי כמה וכמה אם תוסיף שאל זה הוא האל היהודי. אבל השאלה האמיתית היא - מדוע? איך נשפוט מה סביר?

    קצרה היריעה מלפרט, אבל אני מאמין שהרציונליות מובילה לאמפיריציזם ולשיטה המדעית, ובגישה זו הרב-יקום הוא היפותזה סבירה. חלק מסוגי הרב-יקומים אכן יכילו דברים דמויי פיות, אבל יש הבדל משמעותי בין אלו לבין עולמות עליונים ושדים ומלאכים שמוצאים בדת (וכן לבין הרב-יקום לאל). זאת בעיקר כי למרות הדמיון השטחי בין דברים אלו, התמונה הדתית משקפת את הסדר והמחשבה האנושיים, בעוד הרב יקום משקף את הפשטות והאחידות שביסוד הסבירות הרציונלית.

    3. אני סבור שהרעיון של דוקינס כאן הוא שסביר יותר שמשהו בלתי-סביר התרחש אקראית מאשר שהוא התרחש בצורה על-טבעית. אבל אני לא בטוח שזו כוונתו, ובכל אופן אני מסכים שהשאלה היא אכן מה מסביר יותר טוב את מה שהתרחש (ואת שאר העדויות בכלל).

    4. לקרוא את הספר זה יותר זמן מלקרוא מעט תגובות. אין לי זמן לקרוא את הספר. אני לא מפחד מכלום - אני פשוט לא רוצה לבזבז את זמני. גם ככה לכתוב את התגובה הזו לקח לי הרבה יותר זמן ממה שיש לי באמת להשקיע בנושא, ולקרוא את הספר זה יהיה בזבוז זמן הרבה יותר ארוך.

    אני רוצה גם להבהיר, שוב, שהפוסט המקורי העלה נקודה אחת, ואחת בלבד, כנגד הספר - זהו. בכל השנים שחלפו מאז, לא קיבלתי שום הפרכה לנקודה זו. אם היו מעלים בפני שנקודה זו כוסתה בספר יותר טוב משאני טוען, הרי שהייתי מרגיש מחויב לקרוא לפחות את הקטע הזה בספר ולהודות בטעותי. אבל אינני מרגיש מחויב לקרוא את הספר ככלל, כי לא טענתי טענה של ממש על הספר ככלל אלא על היבט מסוים שבו. את מעט הזמן שאני משקיע בלקרוא אפולוגטיקה דתית, אני מעדיף לקרוא ממקורות אחרים, שאני מעריך יותר. אולי ברבות הימים יהיה לי זמן פנוי לבדוק אם מר מיכאל אברהם כותב משהו מעניין בספר שלו, בלי קשר לכשלונו בנקודה שהעליתי, אבל אני פשוט לא מרגיש שום צורך מיוחד לקרוא את כל הספר שלו רק בגלל שמתחתי ביקורת על חלק מסוים שבו.

    השבמחק
    תשובות
    1. 1. מחד אתה כותב שאתה משקיע "די הרבה בלימוד הדת" כלשונך, אולם בסוף את אומר שלקרוא ספר שכ"כ הרבה אנשים ממליצים לך וטוענים שהוא חשוב ואיכותי (מדוע לזלזל בכולם) אין לך זמן. נו באמת, אני לא מאמין לך. מחילה.

      אינני רב או תלמיד חכם, ולא כאן המקום אבל ביקשת אז אומר מעט ולא אאריך, אך מהידוע לי הם לא אומרים שהאל ברא את העולם כדי שיעריצו אותו או כל דבר אחר למענו (כגון לשחוט כבשים ), כמו שכתבת איפה שהוא, אלא ברא למען האדם. "מטבע הטוב להייטיב". ועוד הרבה דברים מצחיקים שאמרת. אישית מאז שקראתי זאת הפסקתי להעריך אותך כאדם רציני. כמו כן, אני ממליץ לך לשמוע שיעורים של הרב אורי שרקי, רב חגי לונדין, או להיפגש איתם (אני שמעתי ונפגשתי איתם והשפיעו עליי רבות, לך כמובן לא יהיה לכך זמן אלא לעשות מיליון ואחד דברים אחרים..).
      וטוב שאתה לומד את הדת על בסיס מדע. כך צריך. זה חכם ואמתי (סתם ד"א כפי שהבאתי הרבה חזרו בתשובה עקב זה).
      2. סליחה, לא הבנתי. זה מסובך בכוונה כדי שלא נבין ? (אגב זו הסיבה כנראה שגם לא הבנתי את המאמר עצמו כמו רבים שוויתרו כאשר ראו את הסיבוך, ומיד הבינו שעומד מולם אדם חפרן שמסתתר אחר נוסחאות שלא ניתן להבין ומתפלא שאף אחד לא הגיב! ) נ.ב. אם באמת חשוב לך שאל אותו ישירות במייל, הוא ודאי יענה לך, לי הוא עונה תמיד.

      טענת ללא נימוק (או נימוק ברור)- מדוע זה יותר רציונאלי? להאמין (ממש כך!) בעולמות ושדים עקב חוסר סבירות מלהניח שיש בורא? זה ביוק מדע בדיוני! חוץ מזה לא הבנתי במה בדיוק שונים הפיות והשדים של דוקינס?! (מלבד זאת שהיהדות איננה מאמינה בשדים ופיות, כמובן בתפיסה שטחית של ילד בן 6, כמוך, אז כך מבינים זאת, אך אין הדבר כן. זאת עוד דוגמה לחוסר הבנת הדת שלך- אתה הרי גם מאמין בשדים וכוחות רוחניים- כח הגרביטציה, אלקטרומגנטי וכו. אין הבדל בין "שדים אלו" לשדים של הדת. הם לא עם כנפיים כמו בנצרות כי אם כוחות. כוחות הטבע. (אש, מים, רוח וכו'). דבר נוסף, היהדות, לפחות הרב קוק, טוענת שהאל זה הכל, כלומר כל הקיים, אלא (בניגוד לשפינוזה שאומר שיש למציאות סוף) היהדות אומרת שהמציאות היא "אינסופית". וממילא לפי הגדרה זו אם יש מציאות יש אלוקים (זה דברים נורא עמוקים שאם אתה כבר לומד מומלץ לך לקורא את ספרו של הרב קלנר- "הוד הקרח הנורא" על "ייסורים ממרקים" (אל תיבהל מהשם (שנון) ) או ספרו של הרב לונדין "דעת אלוקים")

      3. העניין שטענה זו נשמעת כ"כ הרבה בספרות של הכת הנכחדת הזו. וסתם רציתי להאיר את עיניי האנשים.
      4. הגבתי כבר ב1

      מחק
  24. @דוד:

    ארשה לעצמי להשתמש בתגובה של אנונימי לדבריך כדי להגיב עוד לדבריך. אנונימי אמר
    "השכל הישר אומר שמשהו בלתי סביר התרחש משמע יש מישהו שכוון אותו."

    הרואה אתה איך, כדברי למעלה, "התמונה הדתית משקפת את הסדר והמחשבה האנושיים"? איך מרדד אנונימי את ההסבר לתמונה אנושית, של "מישהו שיכוון אותו"? משל היה אלוהים איזה שען כושל עלוב, שלא רק שיוצר שעון אלא אף ששעון זה כושל ועליו להתערב בפעולתו. איזה פער בין אל אנושי, אנושי מדי זה לבין
    ההדר הגדול, המפעים, הכל-כך לא אנושי שביקום על כל מורכבתו וגודלו; בין היופי והפשטות של קיום כל האפשרויות שהוא ליבה של תאורית הרב-יקום לבין השכל הכושל והמוגבל הזה.

    תבוא ותאמר לפני שאינני מבין בכלל בדת. נכון אמנם שתפיסת האלוהות של אנונימי נחותה, בדומה לתפיסתו של ילד את האל כאיש מזוקן בעננים. אבל זוהי כסות נמוכה לאל-עליון, לתפיסה האמיתית של האל. הסר עוד ועוד את הבגדים, ותגיע לאור-אינסוף, שגדולתו ואי-אנושיותו עולה פי אינסוף אפילו על זו של הרב-יקום. הבה נחדור אל מעבר לצעיפי הסוד, אל תמונתו האמיתית של האל כפי שידועה ליהדות, לגדולי היהדות, מאז ומעולם, ולא נשקע בקריקטורות ריקניות של זאטוטים אינטקטואלים, המכסים נביעה שמימית בכסות אנושית כל-כך של "מי שיכוון".

    אשיב לך שאני כופר בקיום היהדות האחת הזו. יהדותו של אנונימי לא פחות אותנתית מזו של הרב קוק, והיא אף יותר היהדות האמיתית שכן היא נפוצה יותר. אין סוד ואין יהדות אחת השזורה בין הדורות, אלא כל דור וכל רב מקים לעצמו פרשנות ודת חדשה.

    או בעצם, יש סוד - סוד עצום ונורא, שכן בגדולי האומה כן התגלגלה תפיסה אחת של האל, תפיסה אחת אשר היא אשר איפשרה להם להיות גדולים כל כך: אתאיזם. הסר מעל האל הטוב את כל כסותיו, ותשאר עם כלום, או ליתר דיוק עם המוסר. הצדק וטובת העם הם אלו שעמדו לנגד עיניהם של גדולי האומה. דווקא משנוכחו שהאל אינו קיים, הרי שנפקחו עיניהם והותרו ידיהם והם יכלו לכתוב מחדש את ספרי הקודש, להמציא מחדש את הפרשנויות, וככלל ליצור ולעצב מחדש את הדת. לא מתוך רוע, חס וחלילה, אלא מתוך דאגת אמת למוסר ושגשוג עם ישראל. כך שולבו אגדות האבות ושונו לתוך סיפורי יציאת מצרים, כך הומצאה הממלכה המאוחדת, כך שונה לוח השנה והוחלפו הכהנים ועובדת המקדש ברבנים ולימוד התורה... כך נוצרה הדת היהודית, בידי כופרים אלו, בידי אתאיסטים אלו, אשר כפרו, אם לא באל עצמו אזי לפחות באמיתות הוולגרית של התגלויותיו. אלו ואלו דברי תורה חיים - אין משמעות לאמת דברי האל, החשוב הוא האמת המוסרית והחברתית שעולה מדברי הקודש ופרשנותם, חשובה התוצאה המוסרית שעולה מיצירתם של גדולי אומה אלו.

    תאמר לי הגזמתי. נסחפתי. קראתי את האתאיזם המודרני אל תוך העבר שטוף ההבלים. אשיב לך: ומה בכך? הלו קרובה היסטוריה זו הרבה יותר למציאות מאשר היסטוריית החרדים, או הרב קוק. ומי יודע, אולי אכן אתאיסטים היו? לבטח לא פחדו לעוות את הכתובים, לשנות את הדת. אולי מתוך אמונה באמת המוסרית עשו זאת, אך אולי אף מאי אמונה באל. כן, אף בזמנים קדומים אלו. מי יתקע בידנו שלא?

    [אנונימי - אני מצטער שהשתמשתי בדבריך בצורה נלוזה כל כך, אתה פשוט הרמת לי להנחתה, ולכתוב את זה היה יותר מדי כיף מכדי לוותר.]

    השבמחק
    תשובות
    1. האמת, אני חושב לפרוש. אתה לא שווה את זה.
      כנראה שהעיר כאן בפעם האחרונה.
      ראשית אכן אני לא מאמין באלוקים כפי שתיארת בתפיסה הראשונה. רק חשבתי שכך אתה טוען והלכתי איתך. (ומעתה והלאה פטור אני להתייחס להמשך לא כן? אך בכל זאת..)
      חוץ מזה מה הקשר בכלל, מי אמר שהוא יצר עולם עם שגיאות שצריך לתכן, אולי מראש (ואולי תמיד?) הוא התכוון להוליך את הבריאה ולהתערב שלב שלב.
      בנוסף לא הייתה טענה לגופו של עניין.
      זאת ועוד, דווקא העולם היפה והנפלא שתארת מראה את גדולתו של הבורא.
      כמובן בהמשך החילות לבלף ולהשמיץ משלך- גולי ישראל שיקרו לכולנו, רק אתה עלית על זה. כל אחד ממציא את מה שבא לו. תתבייש. גדולי ישראל שהאמת הייתה נר לרגליהם פחדו לומר את דעתם?! אולי קצרה בינתך?
      אין לי מושג מאיפה הבאת את האגדות על האבות וכו'. איני מרגיש צורך להתייחס.
      כמו כן על הממלכה המאוחדת מומלץ אם תקרא על מה שמגלים בשנים האחרונות בארכיאולוגיה על העיר שעריים (פינקלשטיין וידידיו נבוכים עד מאד).
      על שאר הטענות אין בי כח להתייחס ולהעיר עמך הסליחה.

      מחק
    2. @אנונימי: חטאתי לפניך. לא השבתי לך אלא השתמשתי בדבריך כדי להשיב לדוד, וזה לא מכבד אותך. כאות חרטה, החלטתי לכתוב תגובה על כל טענותיך. אתה כמובן חופשי לפרוש מהדיון - אני כותב את התגובה הזו כהתנצלות, לא כדי ללחוץ עליך להישאר בדיון.

      אם אני מזהה אותך נכון, פתחת בשאלה על האבולוציה, בפרט שאלות כגון "מה היתרון בחצי לב?". אשיב שתאוריית האבולוציה אינה גורסת שהיה, אי פעם, חצי לב. תמיד היו איברים שלמים, שסיפקו ייתרון לבעליהם. אם תרשה לי לשנות דוגמה - מה התועלת בחצי עין? ובכן, שים לב שבעולם הטבע יש מגוון רציף של עיניים, מתאים רגישים לאור על גבי העור ועד לעיניים מורכבות מסוגים שונים. תאוריית האבולוציה גורסת שהאבולוציה של העין היא על ידי מעבר רציף בין מגוון עיניים שכאלו. בכל שלב העין הנה שלמה ומספקת ייתרון לבעליה. בכל שינוי העין החדשה טובה יותר מהקודמת, ולכן מתפשטת באוכלוסייה ושורדת. כך שהשאלה לא צריכה להיות "מה התועלת בחצי עין?" אלא "מה התועלת בעין פרימיטיווית?", שאלה שהתשובה עליה די ברורה.

      לאחר מכן אתה טוען שהרב אברהם מקבל את האבולוציה. מתוך דבריו בווי-נט הרב לא מקבל את תאוריית האבולוציה כפי שהיא מנוסחת ומובנת למדענים. לפיכך, הניסוח שאברהם מקבל את "האבולוציה" הוא בעייתי. בפרט, התזה שלו בווי-נט בהחלט נראית לי כנסיון ליישב בין אמונתו הדתית למדע ולהגות הרציונלית המודרנית.

      לאחר מכן אמרת שגם דוקינס וגם הוקינג אומרים שהאבולוציה בלתי סבירה. הייתי רוצה שתמצא לי ציטוט לכך. למיטב הבנתי שניהם חושבים שהאבולוציה - האבולוציה תחת ברירה טבעית - סבירה ביותר. שים לב שדוקינס אכן חושב שאביוגנזה אינה סבירה, אך אביוגנזה (תחילת החיים) אינה אבולוציה (התפתחות החיים).

      אז הגיע אותו משפט מפורסם, "השכל הישר אומר שמשהו בלתי סביר התרחש משמע יש מישהו שכוון אותו". מה לגבי אפשרויות נוספות? ההיסטוריה של המדע מראה לנו שדברים שחשבנו שהם בלתי סבירים או בלתי אפשריים ושאכן התקיימו התגלו בסוף כסבירים וטבעיים. מעולם לא גילה המדע הסבר מדעי על-טבעי, או אפילו הסבר של תכנון תבוני לא אנושי (חייזרים, למשל). אני לא רואה סיבה שמגמה זו לא תמשך. איני חושב שתחילת החיים אינה סבירה, אך גם אם הייתי חושב ככה הרי שהייתי משער שיש הסבר טבעי לכך. וגם אם הייתי מקבל הסבר לא-טבעי, הרי שהייתי מקבל הסברים לא טבעיים אחרים הרבה לפני אל מכוון.

      סיבותיו של אברהם או אורבך לחזרה בתשובה, לא מענייני. לא אתייחס לכך. באשר להיות אברהם אדם ישר - אני בהחלט אתן לו להנות מהספק ואניח שהוא כזה. אני גם חלילה וחס לא חושב שהוא או אורבך טפשים; רחוק מכך. הם טועים. אנשים חכמים מאוד יכולים לטעות מאוד.

      בפוסט הבא שלך, אתה מתחיל בהרחקת עצמך מהתמונה האנושית של האל. אז אתה שואל "מי אמר שהוא יצר עולם עם שגיאות שצריך לתכנן" - ובכן זה מה שהבנתי מדבריך, אבל בלי קשר אני חושב שאל מושלם צריך ליצור יצירה מושלמת, ושזה אומר שהוא לא יתערב בחוקיה אלא ייתן לה לממש את רצונו ללא התערבות. ניתן בהחלט להתווכח על כך.

      הבעיה היא שהוויכוח על כך נופל בדיוק לתמונת האל האנושית. כאשר אתה שואל האם "הוא התכוון להוליך את הבריאה ולהתערב שלב שלב", אתה משתמש בדיוק באותה תמונה אנושית של האל אליה התכחשת מקודם.

      אינני מסכים ש"דווקא העולם היפה והנפלא שתארת מראה את גדולתו של הבורא." גדולת העולם מתארת את גדולת העולם. וזהו. בכל אופן גדולתו של האור-אינסוף היא, מילולית, פי אינסוף יותר גדולה מגדולת העולם ולפיכך גדולת העולם אינה משקפת את גדולתו כלל.

      מחק
    3. [המשך:]
      בהמשך אכן בילפתי, אם כי הודיתי על כך - אין סיבה טובה להאמין שגדולי האומה היו אתאיסטים, אם כי זו אפשרות. כן יש סיבות להאמין שגדולי ישראל שיקרו לנו, והן נובעות מחקר הדתות - בכל הדתות, רבים מגדולי הדת משקרים, בין אם שקרים במודע או עיוותים שלא במודע. חקר הדת היהודית, בפרט, מראה את השתלשלות הרעיונות הדתיים היהודיים, שכללו בפירוש שקרים ושינויים גדולים שלא ייתכן שנעשו שלא במודע (כגון שינוי מסורות, "מציאת" ספרי קודש חדשים, וכן הלאה), לצד שינויים גדולים שסביר שלא נעשו במודע (המעבר מהקרבת קורבנות ללימוד תורה, איסוף ואיחוד של מסורות דתיות קיימות אודות האבות, וכן הלאה). לא רק אני "עליתי על זה", אלא זוהי המסקנה העולה מתחומים שלמים כגון חקר המקרא, הארכאולוגיה, וכן הלאה.

      אין כל ראיות לכך שהאמת היתה נר לרגליהם של כל גדולי ישראל. במקרים רבים הם מאשרים לשקר, פוסקים כי דברים סותרים שניהם אמת (אלו ואלו דברים אלוהים חיים), אומרים שהאמת היא מה שמביא לעבודת השם, כותבים במפורש שהמבין יבין, וכדומה. דעתך שהם לא ישקרו לך כדי לקדם את עבודת השם, לתקן את העולם, ולהביא לגאולה במהרה בימנו - אין לה רגליים. האמת והכנות עם הציבור פשוט אינם ערכים עליונים ביהדות.

      את האגדות על האבות הבאתי מלימודי בחקר הדתות. ממצאיו של גרפינקל לגבי "שעריים" כל כך לא מוצקים שהקורס על הארכיאולוגיה והתפתחות הדת של התקופה שאני לוקח כרגע, מאוניברסיטת אמורי, אפילו לא טורח להזכיר אותו. נראה בלתי סביר כרגע, על בסיס שאר הממצאים, שהיתה קיימת ממלכה מאוחדת. אבל אני מודה שזו נקודה שעדיין רחוקה מלהיות סגורה - אין ממצאים ברורים לכאן או לכאן מהמאה ה-10 לפנה"ס. נחיה ונראה.

      אני מקווה שפוסט ארוך זה יתקבל כהתנצלות. לו יהי ותגיע לאמת, תהא אשר תהא.

      יאיר

      מחק
    4. כתבתי מהר, מצטער אם יש הרבה שגיאות וחוסר דיוק.
      אתייחס בקצרה (לכל פיסקה ופיסקה ע"פ הסדר) אני מוכרח לציין שאין אני מרגיש צורך לשכנע אותך כלל ,כבר למדתי מדבריך שאתה עקשן, לא משנה מה יאמרו אתה (אגב, כמוך גם הרבה מאמינים) תישאר בדעתך. תסלף את העובדות, תתחמק מהשכל הישר.. ובכל זאת עבור הקוראים אתייחס בקצרה :

      1. "אם אתה מרשה לי לשנות דוגמה-"לא אני לא. תתיחס לזה. ברור שתעבור לדוגמאות שקל לך- הרי העין זו דוגמה שאיך שהוא (אם בכלל)אתה יכול להסתדר, מה לגבי שאר האיברים (כמו אלה שאני ציינתי )?!
      2. מוזר, לי זה לא נראה כך. אולם זוהסיבה הפשוטה (ואולי סוף סוף תבין) שאתה שופט לפני שאתה קורא את הספר (זה בסדר, הרי תמיד אתה כותב לפני בדיקה את סברות הבטן שלך)
      3. בסדר, אך זה לא משנה את העיקרון. אני מדבר על הסברת המציאות ללא בורא. על תזת הפיגומים שמעת? היא כ"כ הזויה (אע"פ זה הדבר הטוב ביותר שיש לאתאיזם) גם אם נקבל אותה זו בדיוק ההוכחהלבורא- הרי דבר כ'כ הזוי התרחש (אני חושב שאני לא צריך להמשיך..)

      4. לבנות דברים על אמונה שכך יהיה בעתיד זה לא מומלץ,ובטח שלא לפסול בגלל זה את אלו שכן רוצים להסיק תובנה מהידע שיש לנו היום
      5. זה בסדר. אך לא בסדר מה שכתב לפני כן שהם מעוותים את המדע עבור אמונה שלהם, אני הראתי לך הפוך שבגלל המדע הם מאמינים (עיין עליהם בויקפדיה)
      6. כפי שכתבתניתן להתווכח על כך. אני חושב שאתה לא מספיק עמוק ובאמת לא כאן המקום להאריך. מוזמן אתה, שוב, לפנות (אם זה חושב לך עשה כך) לרבנים שציינתי.
      7. הערה על כל התוספת-
      שוב אתה גורם לי לזלזל בך. הרי כמובן"הכל אומרים" את מה שאתה אומר- חקר המקרא, ארכיאולוגיה, למה, תוסיף, כמיה, פסיכולוגיה.. קיצר תפסיק לבלף, איפה בידוק הם אומרים זאת? הרי אני יוכל להביא לך דברים האומרים בדיוק הפוך (כגון ממצאים המאמתים את המסורות ) אולם אתה כדרכך תאמר שכל מה שלא מסתדר עם דעתך הוא לא מבוסס.. נו באמת זה לא רציני.. יש ממצאים על 10 המכות, על מבול, על מגדל בבל, ועל עוד המון.. (עיין ויקפדיה על מה שציינתי, ויקפדיה אמינים לא?)


      שום "מסקנה העולה מתחומים רבים" ושום בתיח. עולה הפוךבהרבה תחומים. (שים לב אני מדגים לך מה אתה עושה, חופר הרבה, כותב הרבה, טוען הרבה אך ללא כל תוכן וביסוס).
      מאיפה האגדות על האבות? אני יכול להביא לך הפוך. אתה גם לא מבין כלל את דברי חז"ל, זאת בעיה שלך, שהיום, לאחר המון זמן אתה בטוח שהם היו רדודים ושקנים כמוך במקום להקשיב למה שאומרים לך אנשים שהכירו אותם (רס"ג, רמב"ם, רב האי גאון, ועוד רבים רבים גדולי ישראל, ) דבריהם עמוקים, הם פחדו שאנשים כמוך לא יבינו נכון את מה שהם אומרים לכן הם רמזו (אלו, בד"כ פשר הדברים שהמבין יבין). ועוד, סתם הערה לגבי :"אלו ואלו.." שאתה כה אוהב לציין. יש להאריך אך בקצרה, תחושב על זה- התפוח גדל על עץ? או שהוא פרי? או שהוא ירוק? או שהוא טעים? או שהוא עגול? "דמה שאלו ואלו ואלו ואלו ואלו דברי אלוקים חיים.."

      שוב כמו שציינתי, שעריים לשיטתך כמובן (לא חשבתי אחרת) לא מבוסס..אע"פ שהרבה טוענים שמאד, כגון הרבה ממצאים שם השייכים ליהודים בלבד, העדר עצמות חזיר, כתובת ועוד)

      כתבת-
      "מצאיו של גרפינקל לגבי "שעריים" כל כך לא מוצקים שהקורס על הארכיאולוגיה והתפתחות הדת של התקופה שאני לוקח כרגע, מאוניברסיטת אמורי, אפילו לא טורח להזכיר אותו."
      גם בקרב הרבה חוגים חרדים לא מזכירים אבולוציה, זה אומר משהו? זה אומר בדיוק הפוך, על בורות ופחדנות.

      "שלא ייתכן שנעשו שלא במודע"- הרי לדעתך לא ייתכן! דעת הרבה חוקים מה שאתה אומר הוא מגוחך, אז נא שמור על הגינות.

      שאלו מקודם-

      " טענת ללא נימוק (או נימוק ברור)- מדוע זה יותר רציונאלי? להאמין (ממש כך!) בעולמות ושדים עקב חוסר סבירות מלהניח שיש בורא? זה ביוק מדע בדיוני! חוץ מזה לא הבנתי במה בדיוק שונים הפיות והשדים של דוקינס?! "
      אשמח שתתייחס.

      עוד אמרו- "נ.ב. אם באמת חשוב לך שאל אותו ישירות במייל, הוא ודאי יענה לך, לי הוא עונה תמיד."

      עשית זאת? עשה זאת ולמען ההגינות פרסם כאן תשובותיו. (אולי גם יש לך זמן לכתוב פוסט שלם ולהגיב אך לשאול אותו לא?)

      מקודם כתבי ש "כנראה זו הפעם האחרונה שאכתוב כאן"
      עתה אני מודיע שזו הפעם האחרונה.
      זה האתר שלך ואתה תמיד תגיב חזרה. הדיון כבר חסר טעם. לי אין זמן לזה אני עושה דברים חשובים יותר (כמו לקרוא את "אלוהים משחק בקוביות, יש אלוהים?, טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה ועוד מעין אלו..)

      שלום לך יאיר. רק אם תהיה כן תמצא האמת.

      מחק
  25. סגנון הכתיבה של יאיר רדוד, ירוד ומלא נאצות ברמה שאינה ראויה לתגובה. מה גם שמתברר מדבריו הוא שלא קרא את הספר.

    השבמחק
  26. תגובת הרב מיכאל אברהם (מכאן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%A9%D7%9C%D7%9A/):
    אלו שטויות.
    הסברתי בספר ובמאמרים שחוקי הטבע שבתוכם מתנהל התהליך הם שדואגים להיווצרות החיים. כשהחוקים נתונים אז יש הסבר שכיניתי “בתוך החוקים”, ולזה נטפלים הניאו דרוויניסטים.
    על הסבר בתוך ומחוץ לחוקים, ראה במאמרי כאן:
    https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/
    גם במודלים ה”ריאליסטיים” שעליהם הוא מדבר, אלו מודלים שמניחים ערכי פרמטרים מסוימים, ושם כמובן התהליך אפשרי (עובדה. הוא קרה. למה צריך מודלים?יש את המציאות).

    השבמחק