יום ראשון, 31 בינואר 2010

שו"ת אבולוציה

אני מקדיש רשומה זו לענות לכמה שאלות על אבולוציה ששאל אלירן בעקבות רשומה קודמת שלי. אני חייב להדגיש שאני לא מומחה לאבולוציה, והנאמר הוא רק למיטב ידיעתי - יש מומחים גדולים הרבה ממני, ומוטב אולי להאזין להם. טוב, מספיק הסתייגויות - להלן התשובות.

נכון שהבסיס האבולוציוני עומד על מודל הברירה הטבעית, מה שאומר שהחזק שורד, אבל בכדי להגיע בכלל למצב שיווצר לנו במוטציה אקראית את המודל החזק והשורד, מבחינה מתמטית אנו צריכים שיהיו לנו מספיק מוטציות כדי שאכן האחת החזקה השורדת תיווצר גם היא.


בכדי שמודל האבולוציה תחת ברירה טבעית יעבוד, צריכות להיות מוטציות על מנת שתיווצר שונות גנטית באוכלוסיה. יש לציין שרבייה מינית מגדילה מאוד את השונות באוכלוסייה, אבל המקור לשונות עדיין נעוץ בסופו של דבר במוטציות. אם יש מעט מוטציות, האבולוציה תואט אבל עדיין תתרחש, מכיוון שכל מוטציה בפני עצמה יוצרת שונות. מאידך, קצב גבוה מדי של מוטציות יאט את האבולוציה, ואפילו יהרוג את החיים. אם כן יש קצב אופטימלי של מוטציות, או לפחות משהו דומה לזה, ויש מנגנונים גנטיים שדואגים להנמיך את קצב המוטציות בהתאם לכך. (להנמיך, כי תעתוק לא נכון הוא קל. האמת שזה מסובך יותר, ויש חלקים מוגנים יותר מאחרים - למשל, חלבוני מעטפת של ווירוסים מסוימים לא מוגנים כדי להקשות על מערכת החיסון, בעוד חלקים אחרים של אותו הווירוס כן מועתקים היטב.)

בפועל, אם כך, יש מספיק מוטציות - יש שונות גנטית לא מועטה בכל אוכלוסייה משמעותית של כל מין שאי פעם בדקנו. קצב המוטציות מספיק גבוה, והשונות בתנאים ובמזל בחיים מספיק גבוהה, כדי שתיווצר ותישמר שונות אפילו במינים שאין בהם רבייה מינית.

מניסוח השאלה שלך נראה שאתה חושב על מוטציה מסוימת, "חזקה", שתיווצר ותיברר. זה לא איך שזה עובד. הברירה הטבעית עובדת על מה שיש. רוב המוטציות בכלל ניטרליות, לא מזיקות ולא מועילות בצורה משמעותית, ולכן כאשר הברירה הטבעית פועלת עליהן היא יוצרת אפקטים אקראיים כגון סחף גנטי או אפקט המייסד. לחלק קטן מהמוטציות יש השפעה משמעתית יותר על היכולות הביולוגיות של האורגניזם, ורק חלק מהן ייצרו יתרון ביולוגי שיאפשר לאורגניזם להעמיד יותר צאצאים וכך ייבררו אבולוציונית. לאותן מוטציות שהיוו ייתרון אנו קוראים בדיעבד "חזקות", אבל לא צריך לחכות עד שמוטציה "חזקה" מסוימת תיווצר - אנו קוראים למוטציה "חזקה" בדיעבד, והיו יכולות להיווצר מוטציות "חזקות" אחרות.


(אגב, עדיף לא לומר "החזק שורד", כי זה לא נכון - מי ששורד זה מי שיש לו יתרון בהעמדת צאצאים, וזה לא חייב להיות החזק. רק כדוגמה, המוטציה R577X בגן של החלבון אלפא-אקטינין-3, הקשור לפעילות של שרירים, התפשטה במהירות באוכלוסיית האדם באירופה (תוך 15,000 שנה הגיעה לכדי 50% מהאוכלוסייה) ואסיה. לנושאי מוטציה זו פשוט אין את החלבון הזה, וכתוצאה מכך הם, פיזית, חלשים יותר - יש להם כוח מתפרץ חלש יותר. כמובן שהסיבה להשתלטות המהירה של המוטציה היא יתרון אחר - השרירים שלהם יותר חלשים, אך יותר יעילים. לא החזק שורד, אלא מי שיש לו ייתרון, ומה שמהווה ייתרון בשלב מסוים (למשל כוח מתפרץ) יכול להיהפך לחסרון בתנאים אחרים.)

לעתים אכן נראה שצריך לחכות עד שיהיו מספיק מוטציות כדי שתיווצר המוטציה ה"חזקה". למשל, בגבעות "החולות הלבנים" בניו-מקסיקו חיות שלושה מני לטאות, שלושתן לבנות (למרות ששלושת המינים כהים מחוץ לגבעות). זאת מכיוון שבכולן התרחשה מוטציה בגן Mc1r, שגורמת להן להיות לבנות. אבל, בדרך כלל יש כמה דרכים להגיע לפתרון וככלל האבולוציה פותרת את הבעיה כל פעם בדרך אחרת. גם במקרה זה, למשל, כל מין לטאה התברך במוטציה משלו, כך שבעצם לא הייתה פה מוטציה אחת "חזקה" אלא שלוש מוטציות "חזקות", שכל אחת התרחשה במין אחר - ויש להניח שיש עוד אחרות רבות שלא התרחשו. בפועל, מתרחשות מספיק מוטציות כדי שאחת "חזקה" תתרחש - במקרה זה, מוטציה כזו נמצאה שלוש פעמים בנפרד, תוך כמה אלפי שנים בלבד, באוכלוסיות די מצומצמות ואזור גאוגרפי די קטן.


צריך לזכור שיש גם לא רק אינספור דרכים להגיע לאותו פתרון (עור לבן, במקרה זה), אלא במקרים רבים גם הרבה פתרונות לאותה בעיה, כך שאוכלוסיה יכולה להתפצל לתת מינים שכל אחד מאמץ פתרון אחר. הדוגמה הקלסית לכך היא הפרושים של איי גלגפגוס, תתי-מינים שונים של יצורים, לכל אחד צורת מקור ואוכל מעודף משלו, שהתפתחו כולם ממין של פרוש שהגיע לאיים לפני כמה מליוני שנים.

בקיצור - יש הרבה מאוד דרכים להתמודד עם קשיים או להשיג יתרון יחסי, והרבה מאוד מוטציות, כך שבהחלט קורים מצבים שבהם נוצרת מוטציה "חזקה". לא תמיד - לרוב מינים נכחדים תחת לחץ חזק, לא משתנים (או לפחות, לא משתנים מהר מספיק כדי לשרוד). אבל לפעמים; ופעמים אלו הן המעניינות, שכן הן אלו היוצרות את סיפור האבולוציה.


שנית-יש כמות של מוטציות ושלבים שאמורים לעבור מהמרק הבראשיתי ועד לגוף חי, האם פרק הזמן מהמפץ ועד האדם הקדמון אכן הספיק להכיל את כל המוטציות, בהנחה שכל מוטציה דורשת זמן סביר כלשהו בכדי להתרחש?


המפץ הגדול התרחש לפני כ-13 מליארד שנים, ואילו כדור הארץ התגבש לפני כ4.5 מליארד שנים. אבל לא זה ולא זה עוזרים לנו, מכיוון שאנו זקוקים לחיים.

הסלעים העתיקים ביותר הם בני כ-4 מליארד שנים, וככל הנראה החיים התחילו בערך באותו זמן (אם כי יש הטוענים 3.5 מליארד). החיים הרב-תאיים החלו לפני כמיליארד שנה, כלומר במשך 3 מליארד שנים היו החיים חד-תאיים (או מושבות של חד-תאיים), ועדיין רוב החיים הם חד-תאיים. במהלך כל 4 מליארד השנים הללו רחש כדור הארץ באינספור תאים, שרוב הזמן, ובמידה רבה כל הזמן, היו יצורים חד-תאיים ולכן התרבו מהר. (צריך לזכור שמוטציה לוקחת זמן דור, אבל מתרחשות המון מוטציות בדור כיוון שהאוכלוסייה גדולה.) לכן כמות המוטציות שהתרחשו היא אדירה. אנסה להעריך אותה: נניח זמן דור של 30 דקות (סביר ליצור חד-תאי), במשך 4 מליארד שנים, כלומר 10 בחזקת 13 מקרי חלוקה; הביומסה הנוכחית של כדור הארץ היא כ10 בחזקת 18 גרם, ומסה ממוצעת של תא היא 10 בחזקת 9- גרם, כך שיש על פני כדור הארץ בערך 10 בחזקת 27 תאים - נניח שתמיד היו; סה"כ התרחשו אם כך בערך 10 בחזקת 40 מקרי חלוקה, ובהנחת פשטות של מוטציה אחת לכל חלוקה (לא ממש הגיוני, קרוב לוודאי שיש יותר) נקבל 10 בחזקת 40 מוטציות בהיסטוריה של החיים על פני כדור הארץ.

אינני יודע כמה מוטציות היו מעורבות בתהליך האבולוציוני שהוביל לאדם, אבל לא מדובר בעצם בכל-כך הרבה. בגנום האנושי יש סדר גודל של 10 בחזקת 9 זוגות בסיסים, וחלק גדול נוצר משכפולים. היו גם מעורבות מן הסתם מוטציות שאין להן שריד בגנום הנוכחי - נניח, לכן, סדר גודל של 10 בחזקת 10 (כלומר 10 מליארד) מוטציות. זה כמובן מספר זניח ביותר בהשוואה ל10 בחזקת 40 (מספר הגדול ממנו פי 1 ואחריו 30 אפסים...), כך ש"חישוב" זה מראה שהיו די והותר מוטציות.

אבל החישוב הזה ממש לא מציאותי. בעיקר בגלל שיש לזכור שהאדם אינו מה שכל המוטציות מובילות אליו, אלא רק שבריר קטן מהמגוון הביולוגי הנוכחי. הערכה רצינית תחייב הערכה רצינית יותר של קצבי המוטציות בשלבים השונים של החיים בשושלות שהובילו אל האדם (וכמובן גם הערכה רצינית יותר של מספר המוטציות שהובילו לאדם). באמת שקטונתי מלערוך חישוב מסוג זה. אני רק יכול לקוות שהחישוב הקטן שעשיתי הראה עד כמה גדול הפוטנציאל של כמות המוטציות, וכמה מעט באופן יחסי בעצם דרשה האבולוציה של האדם.

שלישית- האבולוציה מתחילה על בסיס של מרק בראשיתי, כיצד אותו מרק נוצר, ומה הניע אותו להפוך ממצב סטטי לתהליך אבולוציוני?


האבולוציה פועלת על בסיס חיים קיימים, ואילו תחילת החיים (אביוגנזה) היא נושא נפרד וקשה הרבה יותר. אין בידנו ממצאים מדעיים מוצקים המראים איך החלו החיים, יש רק הרבה תאוריות לא-מבוססות. התאוריות הקשורות ב"מרק הבראשיתי" מבוססות בעצם על הרעיון שהחיים החלו במים עשירים בחומצות בסיס - אך זו רק סברה אחת. סברות אחרות הן שהחיים החלו באתרים וולקניים תת-מימיים (למשל עולם הברזל-גופרית; זו נראית לי אפשרות קוסמת), או בחמר, או בקרח, ועוד. אנו פשוט לא יודעים עדיין איך ובאיזו סביבה החלו החיים.

אולם, יהיו אשר יהיו תנאי ההתחלה, הם נוצרו על ידי התהליכים הטבעיים הרגילים - פיזיקה, גאולוגיה, וכן הלאה. כפי שהם עיצבו את היקום וכדור הארץ לפני תחילת החיים, וכפי שהם פועלים עדיין ומעצבים בפועל את כדור הארץ, כך הם גם יצרו את התנאים אשר בהם החלו החיים.

חשוב להבין שחומר "דומם" אינו סטטי כלל - כל הזמן מרחשים בו המון תהליכים כימיים והוא רוחש פעילות. בייחוד נכון הדבר בסביבות שיש דרכן זרם גדול של אנרגיה ו\או התנגשות של חומרים שונים, כגון מוקדים וולקניים תת-ימיים ושאר הסביבות שמשערים שהחלו בהם החיים. תחילת החיים, בכל התהליכים המשוערים, מבוססת בעצם על הצבעה על תהליכים כימיים מסוימים שכאלו, שיש להם היבטים המזכירים את החיים. ההשערות מצביעות על נתיבים מסוימים של שלבי-ביניים בין תהליכים כימיים כאלו לבין חיים, נתיבים המוסיפים בהדרגה את שאר המאפיינים של החיים (שאינם אלא תהליך כימי בעצמם).

בכל התרחישים, מה שדוחף את התהליכים לכיוון החיים כפי שאנו מכירים אותם הוא לחץ הברירה הטבעית - כל שלב מעלה את היכולת של הפרוטו-חיים לשגשג בסביבה שלהם. בשלבים המוקדמים התהליך אינו דרוויניסטי, כי חסרים לפרוטו-חיים כמה מאפיינים של החיים כפי שאנו מכירים אותם כיום (כגון תאים, חומר גנטי, דורות מובחנים היטב, וכן הלאה) - אבל ככל שמתקדם התהליך והחיים מפתחים את המנגנונים האלו, התהליך הופך יותר ויותר לדרוויניסטי, עד שמגיעים בסופו של דבר ל"תא הראשון" [זו קריקטורה, כמובן - בפועל יש מעבר די רציף של אוכלוסיות, לא תא "קסום" אחד] ומשם תורת האבולוציה הרגילה מתאימה לתיאור התפתחות החיים.

אדגיש שוב שכבר מהשלבים הראשונים יש היבטים של שכפול ושל השתלטות המשכפלים הטובים ביוצר על האוכלוסייה. יש להבין שהיבטים של שכפול, השתלטות, ואף תחרות יש בתגובות כימיות רבות, ללא קשר לחיים - ואכן תגובות כאלו מהוות את הבסיס לכל התרחישים השונים. בכך לא מסתכמת תורת האבולוציה, ולכן לא נכון להבין את התהליכים האלו כאבולוציוניים.

לסיכום, החיים נוצרו מתהליך כימי שאינו סטטי ודומה בכמה מובנים מראש לחיים, ומה שהניע אותם להיהפך לתהליך כימי המתואר על ידי האבולוציה הוא לחץ הברירה הטבעית, בדומה לתהליך האבולוציוני. לפחות, על פי ההשערות הנוכחיות.

רביעית- כל בעלי החיים חוננו בתכונות המתאימות להם בדיוק, ולא ניחונו בדברים מיותרים שאין בהם הכרח. החל מנוצות לפילים וכלה במערכת מכ"ם (כבציפרים הנודדות) לכלבים. מה הסיבה שאיננו רואים היום אצל בעלי החיים אברים מיותרים שאינם משפיעים לטובה או לרעה על השרדותם? הלא מבחינה סטטיסטית ואבולוציונית היינו אמורים לראות וריאציות שונות של בעלי חיים שורדים, שהרי האבולוציה דוחה רק את החלשים שאינם יכולים לשרוד, ולא כל וריאציה תקינה בעלי ערכים מוספים שאינם עומדים בסתירה לתקינותם השרידותית?


איני מבין מדוע אתה חושב שאיברים "מיותרים" לא ישפיעו לרעה על הישרדותם של בעליהם. בניית איבר דורשת משאבים לא מועטים, ותמיכה בפעילות שלו גם. האיבר הוא פתח למחלות, ומשפיע על בעליו בדרכים שאינם מועילות לו ולכן, ככלל, רק יבלבלו לו את המערכות. הייתי אומר שאיברים "מיותרים" הם ככלל מזיקים.

גם אם איבר באמת אינו משפיע לא לטובה ולא לרעה, אין לצפות שישמר במהלך הדורות. מוטציות שיתרחשו ויהרסו אותו לא ישפיעו לרעה על האורגניזם, שכן מראש האיבר לא הועיל ולא הזיק, ולכן לא תהיה מניעה להצטברות שלהן ויש לצפות שהוא ייהרס.

באופן כללי, לכן, יש לצפות שאיברים לא שימושיים יתנוונו. מכיוון שכל יצור נבנה על בסיס התבנית של אבותיו, אין לצפות ככלל להיעלמות מוחלטת אלא להישארות של שרידים אנטומיים מחד ושלבים עובריים מאידך, וכמו כן שרידים גנטיים אפילו אם כבר אין שרידים אחרים לאיבר. לכל איבר יש גם הרבה שימושים, ולעתים תכופות יישאר איבר מנוון עם תפקוד חלקי, לאחר שאיבד את הפעילות העיקרית שלו. דוגמה לכל סוג של שרידים באדם היא:
א) שרידי קולטני הפרומונים (VNO) שיש לנו. הם מנותקים לחלוטין ממערכת העצבים, ואינם משמשים לכלום - הם רק שריד לאיברים שהיו פעם לאבותינו.
ב) הזנב שבו ניחנים עוברים אנושיים, בתקופה מסוימת, הוא דוגמה לשלב עוברי שנותר מאיבר קדמון. (לעתים הוא גם נשאר אצל בוגרים, אגב.)
ג) שלל הפסאודוגנים שאנו משופעים בהם, ובפרט הפסאודוגן TRPC2 שבעבר היה שותף בפעילות של ה-VNO, ועתה לא פעיל.

כמובן שאלו רק כמה דוגמאות מהאדם, יש עוד המון דוגמאות בכלל היצורים החיים ומן הסתם מרשימות יותר. רק להשתמש בדוגמאות שלך - שיער גוף לפילים, אף מפותח לרוב זני הכלבים, גנים של יצירת שיניים בתרנגולות - כולם "מיותרים". דוגמאות בולטות לאיברים מיותרים הם עיניים ביצורים שאינם רואים (כגון החולד העיוור, ורבים אחרים), עצמות אצבעות ידיים ללווייתנים (פחות ברורים, אבל מיותרים עוד יותר, הם שרידי אגן וגנים לעצמות רגליים), וכנפיים במינים מסוימים של חיפושיות שאינן עפות.

יש דברים שאין להם הרבה השפעה ואנו סוחבים עמנו - אבל אלו לא איברים שלמים (מלבד, אולי, למעי העיוור - וגם הוא מאוד מנוון). דוגמה לכך הוא "DNA הזבל", שאנו סוחבים הרבה מאוד ממנו אבל המחיר (שכפול של עוד קצת DNA) בעצם די קטן. עוד דוגמה זה שיער הגוף שלנו.

מבחינה מסוימת יש המון דברים שאין בהם "הכרח" שכן הם חלק ממנגנון מועיל אבל הם חלק מזיק, שהוא כפי שהוא מסיבות היסטוריות. עצם הזנב שלנו, למשל, בנויה רע לתפקיד שהיא משמשת בו כיום מכיוון שהיא מתוכננת, למעשה, גם לתמוך בזנב - שאין לנו. הגברים נוטים לקבל קילה בגלל סיבוב מיותר של האשכים. אנו נוטים לשהק בגלל מעגלים עצביים מיותרים שנותרו בנו עוד מהתקופה שהיינו דו-חיים, ומכך שהם נמתחו במהלך האבולוציה ולכן יש בהם קצרים. שוב, זה רק מעט ממה שיש בנו, ויש הרבה יותר בקרב כל החיים. לחזור לדוגמאות שלך - מוטב היה ליען להחליף את נוצותיה בשיער, אבל היא תקועה עם נוצות.

כמו כן, יש היבטים בתכנון שאין בהם "הכרח" אלא הם גרועים ועדיף בבירור תכנון אחר. דוגמה בולטת לכך היא מיקום רשתית העין שלנו, שמערכת כלי הדם שלה נמצאת מעליה, בינה לבין האור, במקום להיות מתחתיה. דוגמה אחרת היא איחוד קנה הנשימה עם צינור העיכול. אלו לא תכונות ש"מתאימות לנו בדיוק", אלא תכונות שלא מתאימות כלל.

וכמובן, יש תכונות שהיו מתאימות אילו היו קיימות, אבל הן אינן קיימות. כל זוחל היה שמח לקבל אוזן של יונק, והדולפין היה שמח לקבל קצת זימים.

מנגד, האבולוציה כן טוענת שייווצרו ווריאציות קטנות שלא משפיעות על התכונות הביולוגיות - ואכן מוצאים כאלו. לא איברים שלמים, שוב, מכיוון שככלל כאלו לעולם יזיקו לשרידה, ולא סביר שיתפתחו מלכתחילה ללא ברירה (זו תהיה התפתחות במזל בלבד, שאכן בלתי סבירה, בשונה מהתפתחות על ידי שילוב בין מזל לברירה, שכפי שהסברתי ברשומה המקורית יש לה כוח הרבה יותר גדול). דוגמאות כוללות את כל המקרים של הסחף הגנטי, השושלות הגנטיות בכרומוזום ה-Y האנושי (הפלוגרופ) שעל פיהם משחזרים את ההיסטוריה הגנטית האנושית, וכן הלאה.

לבעלי חיים פשוט אין תכונות ש"מתאימות" להם. יש להם את התכונות מתאימות לאבולוציה - לשושלת האבולוציונית ולדרך החיים של אבותיהם. לכן רוב התכונות די מתאימות לדרך החיים והן יעילות, שכן אחרת לא היו אבותיהם שורדים - אבל יש הרבה דברים "מיותרים" שיצורים חיים סוחבים עמם, וגם הרבה דברים שהם היו משגשגים אם הם היו מקבלים אבל אין להם, וגם הרבה היבטים במה שיש להם שמשקפים את ההיסטוריה שלהם במקום את מה שהם "צריכים".

8 תגובות:

  1. ראשית, תודה רבה על תשובה מפורטת ומחכימה.
    להלן מספר נקודות שעדיין קשות לי (ואשתדל לקצר...)בחלק א' 1-תשובתך התייחסה לשלב שאחרי תחילת החיים, שאז אכן יש יתרון אבולוציוני, אך בעולם הRNA או מוקדם יותר אין עדיין יתרון כזה, וגם כדי ליצור חלבון אחד יש צורך במספר אגדי של מוטציות.
    2-גם אם נניח שיש מספר תוצאות סופיות אפשריות, אין זה ממעט ממספר השלבים שעשה המוצר המוגמר שלפנינו וממורכבותו. לדוגמא אם ניתן למכונה ליצור באופן עיוור מוצרים ממתכת ופלסטיק, הסיכוי שיווצר אייפון או מצלמה שווים. גוף האדם ממורכב יותר משניהם גם יחד, וגם בעל חי, אז נכון שיש מספר תוצאות אבל כל אחת מהם היתה צריכה לעבור דרך מפותלת כדי להגיע למטרה.
    3-במנגנונים מורכבים, אין יתרון אבולוציוני לכל חלק בלי החלקים האחרים. לדוגמא: לב, ריאה, המוגלובין, כלי דם. כל אחד מהם לבדו הוא מהווה נטל על הגוף החי הנושא אותם ולא משמש יתרון עד שכל המערכת הושלמה. כנ"ל בקשתית, רשתית, עצב, מוח. ועוד.
    בחלק ג' 1- הנחה של אביוגנזה מבוססת תמיד על חומר מולוקלורי קדום, כל עוד לא מצאנו פתרון לשאלת היווצרות אותו חומר קדום (או אביו של אותו חומר) שמטנו את הבסיס האלטרנטיבי לתאורית הבריאתנות.
    2-נכון שכל חומר איננו סטטי, השאלה מכיוון שאנו יודעים לתארך את ראשית (היווצרות) החומר עולה השאלה מה בעצם גרם לו להיווצר ככזה.
    בחלק האחרון- נניח שאיברים מהווים נטל אבולוציוני, מדוע איננו רואים יצורים חד עינייים? הלא היתרון של ראית תלת מימד אינו שוה משקל לנטל של אחזקת איבר בכזה סדר גודל. כמו כן העובדה ששני העיניים ממוקדות לאותה נקודה באופן שתיווצר ראית תלת מימד וכן לאותו כיוון (מתוך 180 מעלות) שאיליו מכוונים מנגנוני ההתקדמות (רגלים) לא מוסברות על ידי ברירה טבעית כיון שאין חסרונות אלו פוגעים בכושר ההשרדות.
    נקודה נוספת- השערות אינם נטל אבולוציוני, ועל כך יעידו זנים שונים של האדם הנושאים מטען שונה של שערות. מה כיוון איפוא את הגבות בצורה מדוקדקת אל מעל העיניים ואת יתר השערות במקומות ובמועדים המתאימים ביותר לצמיחתן?
    סליחה שהארכתי.. ושוב תודה על הפוסט, קראתי אותו בעיון ויותר מפעם אחת.

    השבמחק
  2. שוב שאלות רבות, אלירן! אני שוב אנסה לענות, אבל אני מעריך שייקח לי שבוע.

    יאיר

    השבמחק
  3. יאיר, שוב תודה, אתה לא צריך למהר..
    בכנות, אינני יודע עד כמה אתה מועיד את האתר שלך ללימודי אבולוציה ואני לא רוצה לנצל אותך סתם..
    בכל אופן, הקושי העיקרי שלי עומד בכך שהאבולוציה, קו נטוי אביוגנזה, לא באמת עונות על השאלה העיקרית של ראשית החיים: " אך למרות זאת עד היום לא נמצא הסבר שלם ומניח את הדעת להיווצרותו של אותו יצור חי ראשוני, וזאת חרף התקדמות עצומה בהבנת התפתחות החיים וכדור הארץ הקדום " (ויקיפדיה, מוצא החיים) אז נכון שתאורית הבריאתנות אינה מסבירה במונחים פיזיולוגים פשוטים, אבל לפחות היא מסבירה, בעוד התאוריות האחרות אינן מתמודדות עם השאלה המרכזית. מה שעלול להכווין את הצופה האובייקטיבי אל התאוריה הראשונה.
    דרך אגב, מצאתי תשובות לחלק מהשאלות, חלקן במצגת של אדם רוסו שהבאת לעיל, אך דומני שאין בהם סיפוק (כמו הסיפור עם העין שנולדה מרגישות לחום וכן הלאה, שבעצם גם חיישן חום מורכב באותה מידה כמעט כמו עין, רק אם פונקציות שונות.)

    שוב תודה, ואקבל בהבנה את הקביעה כי אין זה מתפקידו של הבלוג להתמודד עם השאלות הנ"ל.

    אלירן

    השבמחק
  4. אלירן - אתה צודק שזה לא מטרתו של הבלוד, אבל נראה. בכל אופן, אני מציע שכדאי אולי שתמקד את השאלות שלך.

    אם הסוגיה שמעניינת אותך היא ראשית החיים, אין טעם לדון באבולוציה. תורת האבולוציה עוסקת בהתפתחות החיים, ומניחה מראש שיש כבר חיים. התורה שיש לדון בה היא אביוגנזה.

    אבל נראה לי שגם זה לא לב הסוגיה שמטרידה אותך. אתה שואל על היווצרותו של "חומר מולקולרי קדום", למשל, שהאביוגנזה מניחה אות קיומו.

    נראה לי שהשאלה שמטרידה אותך היא הבסיס של הכל. נראה שכל דבר בנוי על בסיס משהו אחר, כך שבסופו של דבר הכל בנוי על כלום. האבולוציה מניחה את האביוגנזה, שמניחה את הנוקלאוגנזה (יצירת היסודות הכבדים), שמניחה את הבריוגזה (יצירת החומר), שמניחה את המפץ הגדול (יצירת אבי-אבות החומר, קרי השדות הקוונטיים), שמוסבר בתורו על ידי המולטיוורס (רב-יקום) - ומה הלאה? רב-רב-יקום? נראה כאילו זה "צבים כל הדרך למטה", מבנה ללא יסודות שלכן לא מסוגל לספק, בסופו של דבר, בסיס איתן.

    האם זהו קו המחשבה שמציק לך? האם זו הסוגיה העיקרית?

    אם כן, אגב, הוא ידוע בשם "הטיעון הקוסמולוגי", וכן "הסיבה הראשונית" (First Cause), המניע שאינו מונע, ועוד שמות. לצערי, הספריה הבהירה לא מכילה כרגע אלא קריקטורה דקה של תשובה אליו - עם לינק לטיוטת-עבודה לתשובה רצינית יותר, אבל היא מבישה בחוסר-המוכנות שלה. ווריאציה שונה לאותו קוו מחשבה הוא הטיעון הטרנסדנטלי קאנט - גם לו יש רק תשובה במשפט אחד.

    בכל אופן אני אשקול על מה לענות וכמה, אבל בלי קשר כדאי לך לחדד במה אתה מתעניין. האם אתה מתעניין בטיעונים הפילוסופיים, או במדע האבולוציה, או במדעי הפיזיקה... אני מניח שהכל מעניין, אבל בכל זאת, מה העיקר?

    השבמחק
  5. אומר לך מה מפריע לי,יאיר, ואולי זה קצת כן מעניינינו בבלוג:
    אנחנו מתיחסים למדע כיום לא רק כחוקר, צופה ומגדיר, אלא כנותן תשובות. אנחנו משתמשים בו כדי לתת מענה לשאלת הבריאתנות או ליתר דיוק הבריאתנים. עיקר הקושי שלי נעוץ בנקודה השניה שהזכרת דהיינו שאנחנו על "צבים כל הדרך למטה". גם בNRG כתוב על המולטיוורס: "מי שמאמין באלוהים יכול כמובן לגייס את התיאוריה הזאת לחיזוק האמונה" אז איזה אלטרנטיבה בעצם הצענו.
    הבריאתנים מתמודדים בקלות עם הטענה הזו, כיון שהם טוענים ל"סופר-אינטליגנציה" שיכול גם ליצור חומר וגם להוביל את התהליך האבולוציוני כאוות נפשו אל הסדר הסופי והמתבקש. (עוד שאלה נכונה שיש להתמודד איתה: סדר והחוק השני של התרמודינמיקה)

    הספריה הבהירה אינה אשמה, כי כאמור נדמה שהחורים הם גם ברמת האקדמיה, ואז יאמרו לנו הבריאתנים שנניח למדע לעסוק בתחומו הוא, קרי תצפיות וניתוח, ולא לעסוק בניחושים והשערות על מה שאי אפשר לדעת או להוכיח, והתוצאה תהיה ניצחון טכני להם.

    בכל אופן, הרבה תודה שאתה מסייע לי בזה.

    השבמחק
  6. יש הרבה דברים בעייתיים במה שכתבת, אבל אנסה להתגבר על יצרי ולהתרכז בעיקר. אולי זה יהיה הכי פרודוקטיבי.

    לי נראה שהתשובה הדתית אינה אלא עוד צב. נניח שאותה "סופר אינטילגנציה" יצרה את החומר וגו' - מי יצר אותה?

    ההנחה שהסיבה הראשונית היא בעלת תכונות שיצדיקו לקרוא לה "אלוהים" (כגון "סופר אינטילגנציה") היא רק הנחה. אלפי שנות תיאולוגיה לא הצליחו להביא לה נימוקים טובים. באותה מידה של הצדקה אני יכול לטעון שהמפץ הגדול הוא הסיבה הראשונית, ולקטוע את השרשרת בו (למען האמת, אפילו ביותר הצדקה, שכן יש לי נימוקים מדעיים מדוע שרשרת הסיבות תגמר בו).

    [אעיר שנסיון להגדיר אלוהים "נצחי" או "על-זמני" ייתקל בתיאור דומה של הטבע. זה לא משנה את הסוגיות המהותיות, אלא רק מעביר את ה"סיבה" למישור א-זמני - מדוע הדברים כך, ולא אחרת?]

    לפיכך, אין יתרון לדתיים בנקודה זו.

    למרות נסיוני, לא אעמוד בפרץ ואעלה עוד שתי סוגיות קשורות.

    מדוע אתה מאמין שיש סיבה ראשונית? זה עומד כנגד כל הנסיון שלנו, וכל ההסברים האחרים כולם. כל הסבר מבוסס על קבלת הנחות קודמות - אפילו הוכחת משפט פיתגורס, למשל, מבוססת על הנחות הגאומטריה האאוקלידית. מאידך, פיסיקלית, כל דבר מהווה הן סיבה מחד והוא תוצאה של משהו מאידך; היוצא דופן היחידי הוא במכניקת הקוונטים, שם יש דברים מסוימים שלהם אין סיבה כלל. הרעיון שיש סיבה ראשונית נראה לי משולל כל יסוד; אנחנו פשוט לא מכירים אפשרות כזו, ולא ברור לי בכלל איך סיבה כזו יכולה להיראות (תמיד אפשר לשאול "אבל למה המציאות כזו?").

    הנקודה השנייה היא שלא יכולה להיות סיבה מעבר ליש. כל מה שיכול להיות הוא תבנית מסוימת, סדר מסוים בדברים הקיימים. אנו קוראים לסדר מסוג מסוים "סיבתיות", ואומרים שמשהו הוא סיבת משהו אחר - אבל זו חלוקה שאנו עושים בטבע, תיאור של הטבע, ותו לא; אין ל"סיבתיות" קיום בפני עצמה. לכן, גם לא יכולה להיות סיבה ראשונית, סיבה שתסביר את קיומו של היש עצמו - שכן סיבה היא מושג המתאר את היחס בין שני דברים קיימים, ולא קיים משהו מעבר לקיום בכדי שיהווה את הסיבה לקיום.

    צירוף שתי הנקודות הנ"ל מביא למסקנה שאין סיבה ראשונית כלל.

    השבמחק
  7. אתה צודק, יאיר, אין אפשרות להגיע מבחינה מדעית לדבר שהינו על טבעי, במסקנה כזו, לא רק שהמדע חוטא למטרה אלא שהוא גם חורג מתפקידו המקצועי לתת הסבר טבעי/פיזיקלי לתופעות נצפות.

    השאלה שלי נעוצה בכך שהגענו לשאלה בה למדע אין תשובה ומגיע אדם נייטרלי (ורוב האנשים סביבנו הם כאלה..) ושואל למה לי להעדיף השערות לא נצפות ולא מוכחות, שגם בהן צריך "להאמין", על פני הסבר מיסטי אחר.

    נכון שזה לא מקנה נקודת זכות לבריאתנות אבל משאיר אותנו בתיקו. שכן, גם הטיעון הקוסמולוגי מוכר בקהיליה המדעית (גם אם לא מוסכם) ותאורית המפץ וקודמותיה "נולדו" לאחר שהמדע הסיק שהעולם אינו יכול להיות קדמון (קיים מאז ומעולם, ללא נקודת התחלה) כי לכל חומר יש תיארוך של נקודת התחלה.

    שתי הנקודות האחרונות שהעלת אכן מתמודדות ברמה הפילוסופית עם הטיעונים, אך הן לוקות בחסר מבחינה זו שהן מבוססות לוגית-רציונלית ומתוך הילך חשיבה מדעי (יותר הוכחה מאשר טיעון) לכן אשמח אם תרחיב בזה יותר.

    בכל אופן, נראה לי שזו נקודת הליבה בסוגיה הזו, והעיסוק עם האבולוציה הוא כמעט בזבוז זמן, למעט אולי נקודת הסדר והאיזון באבולוציה שהבריאתנים טוענים לאותו הסבר לה. (סופר-אינטליגנציה)

    תודה על כל הסיוע והקידום.

    השבמחק
  8. אני סבור שכדאי לך לשאול את השאלה באופן כללי יותר - מדוע עלינו להעדיף השערה מסוימת אחת על פני אחרת בכלל, בכל תחום? התשובה על כך ניתנת במסגרת תורת הידיעה (=תורת ההכרה, =אפיסטמולוגיה), ומבוססת על עקרונות כגון בהירות, יכולת לייצר תחזיות שעומדות במבחן הנסיון, פשטות ויכולת להימנע מהנחות אד-הוק, התאמה לשאר הידע שלנו, צניעות אינטלקטואלית וקוסמית, וכן הלאה. אני סבור שבכל הקריטריונים האלו הנטורליזם עדיף על פני התאיזם ועל פני שאר שלל ההשערות.

    המדע אינו אלא הפרוייקט של יישום האפיסטמולוגיה בצורה מסודרת. אבל אתה משתמש באותה אפיסטמולוגיה יום יום, כאשר אתה לומר מנסיון ומסיק מסקנות בקשר למה קרה ומה-יקרה-אם. אתה גם משתמש באותה אפיסטמולוגיה באופן תת-מודע, שכן כך עובד המוח שלך, החל ברמת הסינפסה ועד לרמות הגבוהות ביותר. כך גם מקודדת האבולוציה מידע. זוהי הדרך להשגת ידע.

    אחת המסקנות של תורת הידיעה היא שאין ידע מוצק של ממש, בכל דבר "צריך להאמין" ואין שום השערה נצפת או מוכחת. השאלה היא לכן, על פי מה עלינו להאמין. כאמור, יש תשובה פילוסופית די ברורה לכך. הדתיים בוחרים להשתמש בתשובה אחרת בכל מה שקשור בדת, ורק במה שקשור בדת, ובכך הם אינם קונסיסטנטיים (וגם טועים בדרכם).

    שוב, יש הרבה דברים אחרים שאני חושב שבעייתיים בפוסט שלך, אבל קצר לי הזמן. גם אין לי זמן להתעמק ולפרט, לא באשר לתורת הידיעה ולא באשר לשאר הסוגיות שביקשתי ממני לפרט עליהן. אוכל רק להציע שתפנה לכיוון של לימוד האפיסטמולוגיה, שכן נראה שזהו התחום הרלוונטי כדי לענות לשאלות שלך.

    השבמחק