יום ראשון, 22 במאי 2011

הטעויות של אורבך: אבולוציה

בסדרה זו של רשומות אני דן במאמרו של דורון אורבך, “האמת היהודית מול תגליות המדע המודרני". כפי שהוסבר במבוא, אורבך מחויב אידאולוגית לדחות על הסף כל סתירה בין הטבע לבין התורה, ולכן חייב לדחות כל תאוריה שעומדת בסתירה לתורה כמדע לא "אמתי". ומטרה עיקרית היא, כמובן, תורת האבולוציה
 
אורבך מתאר תחילה לא-רע את המנגנון של האבולוציה:

ומה המנגון?: במהלך השכפול של הצופן הגנטי מדור לדור קורים בו שינויים אקראיים (מוטציות בלעז). לאורך זמן רב (שוב מאות מליוני שנים), הסביבה ממיינת את התוצרים של השינויים האקראיים ונותנת עדיפות למי שבמקרה יצא יותר מוצלח בהתאמתו לסביבה (מה שקורים חוקי ברירה).
כלומר, תאורית האבולוציה, השולטת באנציקלופדיות לעם, מיחסת את מציאות החיים המשוכללים הכוללים אברי ראיה, שמיעה, רביה וחשיבה לתהליכי גומלין מקריים בין הסביבה ומוטציות גנטיות.

יפה. לא רע. תהליכי הגומלין אינם "מקריים", אלא רק המוטציות – אבל לא רע.
אז ממשיך אורבך לומר שהתאוריה הזו מבוססת על שתי תצפיות: על כך שבמעבדה נצפו מוטציות וברירה סביבתית, ועל כך שבטבע רואים יצורים המתאימים להפליא לסביבתם. - מה?! אלו לא בדיוק שני קווי הראיות הראשונים שתראה בכל אתר וספר המנסים להסביר את הסיבות המדעיות לאמונה באבולוציה. מה לגבי העדויות הגנטיות הרבות, שנחשבות לעדויות הטובות ביותר לאבולוציה בימנו? מה לגבי הביוגאוגרפיה, שהיוותה את העדות הטובה ביותר בזמנו (ובספרו) של דרווין? שלא לדבר על המאובנים הידועים כל כך ברבים? מדוע אורבך לא מזכיר את כל אלו? ולמה הוא אומר ששני קווי הראיות הנ"ל הם שני קווי הראיות היחידים, בעוד שיש עשרות קווי ראיות, והוא בעצמו מדבר על מאובנים ועוד בהמשך? לאורבך פתרונות. בכל אופן הוא מסתפק בהעלאת רק שני קווי עדויות אלו, וגם אותם הוא מעוות
 
אורבך גורס שמכאן

מתבקש למתוח קו בין היצורים השונים להצביע על מסלול התפתחות מהפרימטיבי למשוכלל

לא, לא, לא. זה אולי "מתבקש" במוח הדתי המעוות, הרואה את האדם כנזר הבריאה, אבל זה לא מה שאומרת האבולוציה. אין מסלול התפתחות מהפרימיטיבי למשוכלל, אלא יש שינוי (אבולוציה) עם הזמן. אבולוציה זה שינוי, זה הכל – לא התפתחות, לא קידמה, רק שינוי. חלק מהשינוי הוא השתכללות, וחלק ממנו הוא התנוונות. היצורים החיים המוצלחים ביותר הם דווקא החיידקים ה"פרימיטיביים”
 
חשוב מכך, זה לא עניין של "מתבקש". לאבולוציה, כמו כל תורה מדעית, יש תחזיות. היא חוזה תבניות מסוימות בעדויות, כגון למשל שבניסויי מעבדה על פני מספיק זמן, תנאים מגוונים, וכן הלאה ייווצרו מינים חדשים (ניסוי נפוץ מאוד בזבובי פרות) וכן אופציות ביולוגיות חדשות (כגון פיתוח היכולת לנצל חומצה ציטרית , בניסוי ארוך הטווח בחיידקים). זה לא רק שנצפתה העדפה ליצורים עם מוטציות מסוימות – זה שהתבניות של האבולוציה שנצפו במעבדה מתאימות לתחזיות של התאוריה האבולוציונית (הסינתזה המודרנית) הנוכחית
 
כנ"ל לגבי התבניות של ה"התאמה" של היצורים לסביבה. זו לא סתם "התאמה" איכותית עמומה – מדובר בתכונות ותבניות של תכונות שהאבולוציה צופה שייראו כמוהן. למשל, לעטלפים ה"מותאמים" כל כך לתעופה אין עצמות חלולות, בניגוד לציפורים – מה שמתבקש לאור העובדה שהם יונקים, ולכן לא יכולים להיות בעלי עצמות חלולות שהתפתחו בענף של משפחת הדינוזאורים בכלל. האבולוציה צופה שגם כאשר מתפתחים מנגנונים דומים (כגון כנפיים ותעופה) בשושלות שונות, הם יהיו בנויים אחרת (ואכן כנף העטלף שונה מזו של הציפור). וגם כאשר הם זהים בתכונות אנטומיות שלהם (כגון למשל צבע עור לבן) המנגנונים יהיו שונים גנטית או, אם יש רק "דרך אחת" להשיג את התוצאה הזו, יהיו עם מוטציות שונות באותו גן (כפי שאכן נמצא ללטאות בעלות עור לבן). 
 
שום "מתבקש" ושום בטיח. האבולוציה מסבירה וחוזה את העדויות. זה הרבה יותר ממה שניתן לומר על ה"תאוריה" החלופית של אורבך - “אלוהים עשה את זה!”. למה שאלוהים יעשה את הכנפיים של העטלפים שונות מאלו של ציפורים, ודומות כל-כך לידיים של יונקים אחרים? למה שלא ייצור אותם מותאמים לתעופה באמת, עם עצמות חלולות? למה ששלוש אוכלוסיות של אותו מין של לטאות באותו מקום יפתחו עור לבן בשלוש דרכים שונות? למה, למה, למה... אין לאורבך ולדתיים, או לכל תאוריה אחרת, תשובה טובה. רק האבולוציה מסוגלת להסביר את הררי הממצאים הביולוגיים. אם אלוהים אכן יצר את מגוון החיים – אז הוא עשה את זה באופן שמתואר בדיוק על ידי האבולוציה
 
הטעייה וטעות זו של אורבך (“מתבקש", עלק) היא טעות חשובה ועיקרית, אבל היא לא הבולטת ביותר בחלק זה במאמר. הטעות הבולטת ביותר היא לבטח טענתו ש

אין לאבולוציונרים למיניהם שום מנגנון אפשרי המצביע על מעבר התפתחותי מיצור אחד למשנהו.
אין שום תהליך אבולוציוני מקרי שיכול להסביר איך נוצר אבר כמו עין הכולל סוגים שונים של תת אברים ומותאם להפליא לחוקי האופטיקה וסוג הקרינה המצוי ביותר המגיע אלינו מן השמש (אור נראה), ללא תכנון מדוקדק מראש.

בטח שיש. מהו המנגנון? ובכן – "במהלך השכפול של הצופן הגנטי מדור לדור קורים בו שינויים אקראיים....” בדיוק כפי שאורבך סיכם מקודם.
מה שאורבך כנראה מתכוון לו הוא שאין תיאור מפורט, מוטציה אחר מוטציה וברירה אחר ברירה, לאיך עין מתפתחת. ההסבר שנותנים האבולוציונרים הוא כללי, ולכן לא משכנע את אורבך. תנוח דעתו של אורבך –לעולם לא יהיה הסבר מפורט ברמה שתספק אותו. זו לא רמת תיאור אפשרית, ממש כפי שלא ניתן לשחזר במדויק את האוכל שאכל נפוליון במשך שנת 1789. פשוט אין מספיק מידע. זה לא אומר שנפוליון לא אכל בשנת 1789 – אנו יכולים להיות די בטוחים שהוא אכל, מכיוון שאנו מבינים דבר או שניים בקשר לאיך בני אדם חיים משנה לשנה. אנו גם מבינים דבר או שניים על איך מינים משתנים עם השנים, ואיך נוצרים איברים חדשים – וכל המידע שיש בידנו מלמד שאכן, הם נוצרו בתהליך אבולוציוני, הכולל מקריות (אך הוא בהחלט לא פשוט "מקרי"). 
 
אחת מהתחזיות של האבולוציה לגבי הראיה, למשל, היא בדיוק שנראה בתדרים המתאימים לסוגי הקרינה המגיעים אלינו מן השמש בעצמה גבוהה דרך האטמוספרה ושהאוויר שקוף לגביהם. אילו היו לנו מנגנונים משוכללים לראייה בתדרים שלא נפוצים ושימושיים – אז היה קושי להבין איך הם יכולים להתפתח אבולוציונית. אורבך מנסה, כרגיל בקרב הדתיים, להחזיק את המקל בשני קצותיו – לומר שמשהו הוא עדות לאלוהים, כשהדבר הזה הוא בדיוק מה שצפוי על פי האתאיזם אבל רק חלק מהאפשרויות בהינתן אלוהים. אלוהים הרי יכול היה ליצור אותנו עם עין שרואה שלא בתדרים הנ"ל – ואילו האבולוציה, לא יכלה. כלל בסיסי בהיסק בייסיאני הוא שאם תאוריה א אומרת שמשהו מתחייב ותאוריה ב אומרת שהוא רק אפשרי, קיום הדבר הוא עדות (אם כי כמובן לאו דווקא עדות מכרעת!) לטובת תאוריה א. במילים אחרות – העובדה שאנו רואים את האור בהתאם לחוקי האופטיקה ולשימושיות התדרים היא בכלל עדות בעד האבולוציה, לא כנגדה.
יש לאבולוציה עוד תחזיות לגבי הראיה, כמו למשל שהעין של יצורים מסוימים תכיל "טעויות" הנדסיות שכל "תכנון מדוקדק מראש" לא היה מאפשר – כגון מיקום עצבי הראיה שלנו, שנמצאים לפני קולטני האור במקום מאחוריהם. וכן הלאה, וכן הלאה. אנחנו מאמינים באבולוציה של העין לא בגלל שיש לנו הסבר אבולוציוני מפורט של איך שהיא נוצרה, אלא בגלל שהאבולוציה מסבירה את הפרטים הביולוגיים וחוזה את התבניות בעיניים שאנו מוצאים בעולם החי יותר טוב מכל תאוריה אחרת
 
כל מה שאורבך אומר, בעצם, זה "אני לא מאמין שתהליך ברירה טבעית של מוטציות יכול ליצור עין!”. טוב ויפה, אבל זה לא נימוק רציני – זו סתם דעה קדומה. לתאוריה האבולוציונית ש תחזיות וכוח הסברי רב (כלומר – היא מסבירה המון), היא פשוטה ואלגנטית וכמעט מובנת-מאליה ברגע שמפנימים אותה, אין ראיות כנגדה... כל השיקולים המדעיים מצביעים בחוזקה על כך שזוהי התאוריה הנכונה, זהו התיאור הנכון. אם לאורבך יש הישגים על כך – הוא צריך לספק טיעונים של ממש כנגד, לא דעה קדומה
 
בניגוד לדבריו של אורבך, יש מנגנון – בדיוק המנגנון שהוא מתאר. יש גם מידע מפורט יותר אודות האבולוציה של העין, תאוריות מפורטות יותר מהמנגנון הכללי , שמתארות את התהליך האבולוציוני ביותר פירוט. אלו אינן "סתם" תאוריות, אלא תאוריות המגובות בממצאים מדעיים, וחוזות ממצאים מדעיים (ולכן תאוריות אלו ייבדקו וישתכללו בעתיד). מה שאין זו סיבה להאמין שאבר משוכלל ומותאם לסביבה כמו העין לא יכול להיווצר בתהליכים כאלו. הסיבה היחידה שאורבך וחבר מרעיו מאמינים שזה אינו אפשרי היא דעה קדומה
 
אני חושד ששורש הדעה הקדומה הזו היא התפיסה של דברים מתוחכמים כיצירה מכוונת, אנושית, תבונית. לעג הגורל הוא שנראה שזוהי אינטואיציה טובה אבולוציונית – אם נתקלת באיזה אביזר טכנולוגי לא מוכר בסוונה, סביר שמי שיצר אותו היו בני אדם אחרים ולא איזו סופת טורנדו. אבל מה לעשות, והחיים לא כל-כך פשוטים. כל מי שעסק מעט בתכנות גנטי או אבולוציוני יודע שהמחשב יכול למצוא כך פתרון לבעיות שהמתכנת לא יכול. אני אישית פתרתי כך בעיה שלא הצלחתי לפתור בצורה אחרת ושחבר חכם מאוד שלי הצהיר שלא ניתן לפתור. לתהליכים אבולוציוניים יש אינטליגנציה משלהם, שונה מהאינטליגנציה האנושית, שיוצרת פתרונות בעלי מאפיינים מסוימים (כגון אותן "טעויות" בהנדסה) – בדיוק המאפיינים שנמצאים בטבע. אם אלוהים אכן יצר את מגוון החיים – הרי שהאינטליגנציה שלו קרובה יותר מסתבר לזו של תהליכים אבולוציוניים מאשר לזו של בני אדם.

אבירי תורת האבולוציה הם בעצם מאמינים פנטיים במקריות. הם נותנים לחוקי טבע שרירותיים ולתופעות אקראיות אינטליגנציה ויכולת תכנון שאין להם!!

לא. “אבירי" תורת האבולוציה פשוט לא מתרגשים מדעות קדומות. הם יודעים שאינטואיציה משקפת את האמונות שלך, לא את העולם
 
כל מי שבוחן את העדויות בלי הדעה הקדומה שהדברים מתוכננים מראש, רואה שהאבולוציה היא ההסבר הטוב ביותר (ובהרבה). גם אם יש לו מראש את האינטואיציה הנפוצה שדברים "מתוכננים" דורשים מתכנן, חינוך מדעי זה מאפשר לו להתגבר עליה. הניסיון בחקר מודלים תאורטיים, תכנות, והבנת הביולוגיה לאור האבולוציה מהר מאוד משיל את הדעה הקדומה מעליו. דומה הדבר לאינטואיציה שיש לכל ילד שהעולם שטוח. החינוך של כולנו שהעולם עגול מדכא אותה ביעילות רבה, עד שהיא נהפכת ללא-סוגיה. זו לא איזו קונספירציה של אתאיסטים (חלק ניכר מהמדענים הללו בכלל נוצריים), והמדענים לא מאמינים ב"פאנאטיות" בכוחו של המקרה – זה פשוט שהאינטואיציות שלנו לא מלמדות דבר על העולם. הן מלמדות יותר על החינוך שלנו והחוויות שלנו ביומיום. והן שרירותיות, ניתנות לשינוי ניכר על ידי חינוך מתאים
 
אי אפשר להבין את העולם מתוך אינטואיציה הנעוצה בבורות. כדי להבין את העולם חייבים לשקול את העדויות לאור התבונה – ואז מתפתחות אינטואיציות חדשות, מושכלות, המשקפות יותר נכונה את העולם.

13 תגובות:

  1. " מה לגבי העדויות הגנטיות הרבות, שנחשבות לעדויות הטובות ביותר לאבולוציה בימנו? מה לגבי הביוגאוגרפיה, שהיוותה את העדות הטובה ביותר בזמנו (ובספרו) של דרווין? שלא לדבר על המאובנים הידועים כל כך ברבים? מדוע אורבך לא מזכיר את כל אלו?"

    זה בגלל שהוא דיבר על מנגנון (כפי שאתה בעצמך ציטטת) ולא על ראיות. עצים פילוגנטים, מאובנים וביוגאוגרפיה הם לא מנגנונים. לא ראיתי בציטוט שהבאת שהוא כתב שאלו שני הראיות היחידות.
    ---------------------------------------------
    "לא, לא, לא. זה אולי "מתבקש" במוח הדתי המעוות, הרואה את האדם כנזר הבריאה, אבל זה לא מה שאומרת האבולוציה. אין מסלול התפתחות מהפרימיטיבי למשוכלל, אלא יש שינוי (אבולוציה) עם הזמן. אבולוציה זה שינוי, זה הכל – לא התפתחות, לא קידמה, רק שינוי. חלק מהשינוי הוא השתכללות, וחלק ממנו הוא התנוונות. היצורים החיים המוצלחים ביותר הם דווקא החיידקים ה"פרימיטיביים”.

    דיחללת לו את הצורה של הטיעון. בגדול, אני חושב שהוא צודק, הכיוון של כל אוכלוסייה או כלפי מעלה (השתכללות), וזה לא סותר בכלל את העובדה שיש היום חיידקים פרימיטיביים ושהם-הם האורגניזמים המוצלחים ביותר (זה כבר עניין של טעם).
    שים לב שגם לפי דעתי אתה סותר את המצב הנוכחי היום - אם היצורים הכי מוצלחים הם החיידקים הפרימיטיביים, אז למה הגענו למצב של היום?
    הרי הברירה הטבעית הייתה צריכה להשאיר את כולנו חיידקים פרימטיביים, לא?
    וחזרה להתחלה : אתה מוזמן לעיין למשל בניסוי לנסקי כדי לראות שהכיוון הוא דווקא כן השתכללות (שוב, ברמת האוכלוסייה ולא ברמת הפרט).
    ------------------------------------------------
    "למה שאלוקים יעשה את הכנפיים של העטלפים שונות מאלו של ציפורים, ודומות כל-כך לידיים של יונקים אחרים? למה שלא ייצור אותם מותאמים לתעופה באמת, עם עצמות חלולות?"

    למה לא? הרי הקב"ה עובד על העטלף עם אב-טיפוס של יונק, אז מה אתה מציע שיעשה שרק הכנפיים יהיו חלולות ושאר הגוף לא?
    אבל עזוב את זה. הקושי האמיתי הוא פה הוא על האבולוציה. בתור מאמין אדוק שלפיל ולעטלף יש אב קדמון משותף (שחי יחסית לא כל כך מזמן בין 100 ל 150 מיליון שנים), עליך להציע הסבר רציני איך התפתחו כנפיים כאלו מדהימות ויפות לאיזה יונק קדמון דמוי עכברוש. איך הוא טס שהן רק החלו להתפתח? ואם הוא לא טס בעזרתן אז למה הם היו שימושיות? למה הברירה הטבעית גרמה לכך שהוא ישרוד?

    ------------------------------------------------

    השבמחק
  2. המשך :


    "מה שאורבך כנראה מתכוון לו הוא שאין תיאור מפורט, מוטציה אחר מוטציה וברירה אחר ברירה, לאיך עין מתפתחת. ההסבר שנותנים האבולוציונרים הוא כללי, ולכן לא משכנע את אורבך. תנוח דעתו של אורבך –לעולם לא יהיה הסבר מפורט ברמה שתספק אותו."

    לא. זה לא מה שהוא מתכוון לדעתי, אתה עוד פעם מדחלל אותו. אין שום ראיה אמפירית (וגם לא יכולה להיות כי אנו לא חיים מספיק זמן) ליכולת היווצרות/התפתחות של מנגנונים מורכבים כמו מערכת הרביה, מערכת ההנקה וכו'. אני לא מבקש לראות מוטציה אחר מוטציה, רק ראיה אמפירית אחת שמערכת ההנקה יכולה להתפתח ממערכת ההזעה באופן הדרגתי (שוב, לא יכול להיות דבר כזה), ומכיוון שלא יכול להיות דבר כזה - אני בוחר לקבל את זה שהאבולוציה לא אפשרית.

    יש עוד משהו שאתה לא לוקח בחשבון. המתמטיקה אכן מראה (לפי מה שהבנתי היום זה בעיקר בזכות "הסחף הגנטי") שהאבולוציה בהחלט אפשרית. אבל כל זה נכון אם לא לוקחים בחשבון שההתפשטות של התכונות היא לא בתוך מסגרת מסוימת, ואז לא משנה כמה תכונה מתפשטת, אם זה בתוך מסגרת מסוימת אז האבולוציה פשוט לא אפשרית.

    אני אתן דוגמה שתסביר : נניח שאתה חיידק שחי פרק זמן ממש-ממש קצר, עד כדי כך קצר שכל מה שאתה מספיק לראות בפרק הזמן הזה זה מאית (1/100) מקפיצה של *אדם* אתלטי. עכשיו, מכיוון שפרק הזמן שאתה חי אתה רואה את זה שהאדם רק ממשיך לעלות. אז אם אתה מחשב את זה לפי ההיגיון האבולוציוני, אתה עלול להגיע למסקנה שהאדם יגיע נניח בועד 10 שנים (של אדם) לגובה של 3,000 קילומטר. אין לך פשוט את הזמן להבין שהקפיצה של האדם היא במסגרת מסוימת, היא מוגבלת, האדם לא יכול להמשיך בקפיצה כל הזמן.
    אותו דבר עם הסחף הגנטי (באנלוגיה לקפיצה) השינוי הוא בתוך מסגרת מסוימת.
    ------------------------------------------------
    "הסיבה היחידה שאורבך וחבר מרעיו מאמינים שזה אינו אפשרי היא דעה קדומה."

    אני אשכרה לא מבין אותך :

    פרופסור דורון אורבך, פרופסור ירמיהו ברנובר, דוקטור גבי אביטל, דוקטור אליהו זייני, דוקטור ג'ארלד שרוד, פרופסור מייקל בהה, דוקטור ג'נתן וולס, פרופסור ישראל חנוקגולו ועוד כל כך הרבה אחרים, ואני כבר לא מדבר על כאלו שבטוח "נמצאים בארון" כי הם לא רוצים לאבד את המשרות שלהם . . .

    אתה באמת מאמין שכל האנשים (הדתיים) האלו לא מאמינים באבולוציה בגלל הדת? חשבת פעם לרגע שאולי גם שכלית הם לא מקבלים אותה?
    למה אתה לא מסוגל להבין שיש אנשים שלא מקבלים את האבולוציה גם שכלית?

    -----------------------------------------------

    השבמחק
  3. יהדות,

    אורבך דיבר על ראיות למנגנונים, ודברים כמו עדויות גנטיות הן בדיוק זה. הוא כתב ש"תאוריה זו מבוססת על התצפיות הבאות:" (ונתן את שתי קווי הראיות הנ"ל), ולפני זה התייחס במפורש לאבולוציה (לאחר האביוגנזה) כ"תאוריה זו". מניסוח זה בהחלט משתמע שאלו העדויות היחידות, וזה מוזר בלשון המעטה.

    -----------

    אורבך דיבר במפורש על התפתחות מהפרימיטיבי למשוכלל, ולא של אוכלוסיות, ולכן הדיון באוכלוסיות לא רלוונטי. לעצם הענין, אוכלוסיות מתפצלות לאוכלוסיות שונות ובחלק מהשושלות תהיה התפתחות. לכן ככלל בתולדות החיים יש התפתחות, אבל היא אינה בקו ישר כפי שכותב אורבך אלא בדרך עקומה שעוברת דרך התנוונויות בכל שושלת "מתפתחת" נתונה.

    בניסויי מעבדה עם חיידקים האבולוציה היא ככלל של ניוון, שכן הם לא צריכים את כל היכולות שלהם בסביבת המעבדה המבוקרת.

    הברירה הטבעית לא צריכה להשאיר את כולנו חיידקים פרימיטיביים מאותה סיבה שהיא לא מכחידה את הלוויתנים למרות שהם מוצלחים הרבה פחות (אבולוצינית - קרי, מספר עותקי הדנא) מאשר דגים. יש אקולוגיה, ונישות אקולוגיות שונות.

    ---------------

    השאלה היא "למה כן", ולא "למה לא". על התאוריה לספק תחזיות כדי שנתייחס אליה ברצינות. התאוריה של "התאמה מופלאת" לא חוזה חוסר התאמה כגון עצמות לא-חלולות לעטלפים. אין שום מניעה שאלוהים ייצור עטלפים עם עצמות חלולות - הוא הרי כל יכול - ואתה לא יכול להסביר למה הוא יעשה זאת ללא הנחות נוספות. אתה תמיד יכול להוסיף הנחות, זו לא חכמה. אבל בסופו של דבר, כדי להסביר את המגוון הביולוגי אתה תצטרך להוסיף הנחות שישחזרו בדיוק את התחזיות האבולוציוניות, אך יהיו סבוכות הרבה יותר ולא יהיה ניתן לבדוק אותן ישירות (בניגוד להנחות של תאוריית האבולוציה) - אז מה הטעם?

    אני לא צריך להציע הסבר איך התפתחו כנפיים ראשונות ליונק קדום. אני צריך רק להכיר בכך שאין מחסור בדרכים אפשריות, ולכן זו לא בעיה. הבעיה תהיה אם אין דרך סבירה אפשרית, ואין סיבה להאמין שאין דרך כזו. מה שאני כן צריך לעשות זה לייצר תחזיות מהתאוריה שעכבר, פיל, ועטלף חולקים אב קדום - ואת זה אני יכול לעשות. מאחר שתחזיות אלו חוזות את המציאות ולא נסתרות אמפירית, הרי שיש להאמין לתאוריה.

    השבמחק
  4. מה זה ראיה ל"יכולת התפתחות"? יש ראיות אמפיריות להתפתחות, הלו הן התחזיות של התורה שמתארת את ההתפתחות הזו (כגון מציאת תבניות גנטיות של צווארי בקבוק גנטיים הקשורים למוטציות מסוימות, וכן הלאה). יש מודלים מתמטיים המראים שתנועה שכזו במרחב הגנטי היא אפשרית תחת לחצים מתאימים. אתה דורש סרט בזמן אמת, ומתעלם מזה שיש עדויות אחרות שצריכות לשכנע אותך גם אם אין סרט. זה כמו שאדם בתקופת היוונים יסרב להאמין שכדור הארץ עגול, כי הוא לא רואה את זה במו עיניו, למרות שיש לחכמים היוונים הוכחות ברורות לכך שכדור הארץ הוא כדור.

    תבין - הן האינטואיציה שאבולוציה שכזו היא אפשרית והן שהיא לא היא רק אינטואיציה. היא לא מלמדת דבר על האמת, רק על הדעות הקדומות של המחזיקים בה. אין הוכחה מתמטית לכך שאבולוציה כזו אינה אפשרית, ויש הוכחות מתמטיות שהיא אפשרית בתאוריה, בתרחישים אידיאליים מסוימים, והרים של עדויות נסיבתיות לכך שהיא אכן התרחשה. זו הסיבה שאני - וכמעט כל איש הגות בעולם - מעדיף את האינטואיציה שהיא כן אפשרית. אני מבטיח לך שברגע שתעקם את המוח שלך לחשוב, ולו לרגע, שזה אפשרי - האינטואיציות שלך "יתיישרו" בהתאם, ותראה אינטואיטיבית שזה אפשרי. זהו "ערכה" של האינטואיציה - ערך זעום ביותר.

    - ...

    המתמטיקה לא מראה שההתפשטות של תכונות היא רק בתחום מסגרת מסוימת. פשוט אין מסגרות כאלו. יש מרחב גנטי, ואפשר "לטייל" בו. שינוי הגנום של האוכלוסייה עם הזמן הוא הוא האבולוציה. אין שום מסגרות שתוחמות את הטיול במרחב הזה, פשוט אין תוצאה מתמטית כזו.

    מה שיש זה מניעה (אי-סבירות) של פיתוח מקבילי של אותם גנים בשושלות שונות. לכן נוצרות תבניות כגון היררכיה מקוננת.

    לא ניתן לפתח יכולת קפיצה ל3000 קילומטר כי אין שילוב גנים כזה. אבל כן ניתן לפתח כנפיים מתוך ידיים, שכן שינוי הגנים מכאן לשם הוא די קטן, ואין שום מניעה מתמטית לכך שהאוכלוסיה תגלוש אליו. תפסיק להסתמל על אינטאיציה לא מושכלת - כנפיים לעומת ידיים (של עטלף/יונק!) אולי נראה לך הבדל גדול, אבל זה בעצם הבדל קטן.

    המסגרות שאתה מדבר עליהן פשוט לא קיימות.


    -----------

    אתה חושב שזה מקרי שכל השמות שהעלית באוב הם דתיים? בוודאי שחוסר האמונה שלהם באבולוציה קשור בדת.

    מי שלא מקבל את האבולוציה "שכלית" לא מכיר את העדויות או התאוריה, או לא מוכן או מסוגל לחשוב עליהן תוך קבלת השיטה המדעית. מצטער, אבל זוהי האמת הפשוטה. תורת האבולוציה מוכחת יותר, מדעית, מתורת הקוונטים או היחסות הכללית. פשוט אין כאן שום שאלה מדעית להתווכח עליה.

    השבמחק
  5. "הברירה הטבעית לא צריכה להשאיר את כולנו חיידקים פרימיטיביים מאותה סיבה שהיא לא מכחידה את הלוויתנים למרות שהם מוצלחים הרבה פחות (אבולוצינית - קרי, מספר עותקי הדנא) מאשר דגים. יש אקולוגיה, ונישות אקולוגיות שונות."

    זה ברור לי. פשוט ציינתי שזה מה שמשתמע ממה שאתה כתבת במאמר :
    חיידקים פירמיטביים ***היו*** הכי מוצלחים >>> המצליח/החזק/המתאים זוכה להעביר את הגנים שלו הלאה בגלל ברירה טבעית>>> כולנו אמורים להישאר חיידקים פרימיטיביים.
    שים לב בדגש על המילה "היו", כי אם גם במצב ההתחלתי הם היו כל כך מוצלחים, אז למה הגענו למצב של היום?


    ---------------------------------------------
    " אין שום מניעה שאלוהים ייצור עטלפים עם עצמות חלולות - הוא הרי כל יכול - ואתה לא יכול להסביר למה הוא יעשה זאת ללא הנחות נוספות."

    הקב"ה לא מראה בטבע משהו לא רציונלי. עטלף עם כנפיים חלולות ושארית שלד מלאה (של יונקים), זה דבר שהוא לא רציונלי.
    ----------------------------------------------
    "אני צריך רק להכיר בכך שאין מחסור בדרכים אפשריות, ולכן זו לא בעיה. הבעיה תהיה אם אין דרך סבירה אפשרית, ואין סיבה להאמין שאין דרך כזו."

    פה אני ממש לא מסכים איתך. למה ששאני כן אאמין שכנפיים יכולות להתפתח באופן הדרגתי ועם מיליונים של שנים ... יש לך ראיות אמפיריות לזה?
    אין ראיות אמפיריות אז אני בוחר שלא לקבל.
    ולא מעניינים אותי כל הסרטונים המצחיקים של דוקינס ביוטיוב, שמדמים נחיתה רכה יותר עם "חצי כנף"
    ---------------------------------------------
    "אתה דורש סרט בזמן אמת, ומתעלם מזה שיש עדויות אחרות שצריכות לשכנע אותך גם אם אין סרט."

    גם פה אני לא מסכים איתך, וגם הרבה מאד אנשים אחרים (אפשר לומר שרוב עולם, ואפילו רוב אלו שנחשפו לאבולוציה).
    ------------------------------------------------
    "המתמטיקה לא מראה שההתפשטות של תכונות היא רק בתחום מסגרת מסוימת. פשוט אין מסגרות כאלו. יש מרחב גנטי, ואפשר "לטייל" בו. שינוי הגנום של האוכלוסייה עם הזמן הוא הוא האבולוציה. אין שום מסגרות שתוחמות את הטיול במרחב הזה, פשוט אין תוצאה מתמטית כזו."

    א. אתה צודק שהמתמטיקה מראה שזה כן אפשרי, אבל מתמטיקה יכולה להראות על הרבה דברים שהם אפשריים.

    ב. למה בחרתי לקבל את תזת המסגרת?
    פשוט אני עושה אנלוגיה לחיים שלנו ביום-יום. אפשר לשדרג מכונית למכונית אחרת, אבל אי אפשר לשדרג אותה למטוס.
    אפשר לשדרג שעון, אפשר להחליף רצועה, להחליף מחוגים וכו', אבל אי אפשר להפוך אותו לחללית, בטח לא תוך כדי שמירה על פונקציונליות בכל רגע נתון.

    לפני שאתה הולך להוריד לי כאפות על זה השתמשתי באנלוגיה של עצמים דוממים (כמו כל בריאתן מצוי), אני מודע לברירה הטבעית, לסחף הגנטי, למוטציות, למתמטיקה, לתוכנות המחשב.
    אני פשוט לא חושב שכל הדברים האלו יכולים להביא למה שיש לנו היום.

    קראתי לפני כחודש ראיון עם ד"ר יפתח רוט, פיזיקאי, חוקר מוח ענק, ממציא. הוא אמר שם שאנחנו אפילו לא קרובים להבין את האלגוריתמים שבהם משתמש המוח שלנו. הוא אמר שכך *הקב"ה ברא אותנו*.
    אתה מבין? זה לא שאנו מבינים אותם, אבל מתקשים ליישם אותם, אנחנו לא מסוגלים אפילו להבין אותם. אגב, גם כל האתאיסטים סוברים כך.

    אל תיתן להדרגתיות ולזמן לבלבל ולהטעות אותך, אלגוריתמים כל כך מורכבים לא יכולים להיווצר סתם כך, בלי שיש משהו מאחוריהם.
    ובבקשה בלי הטיעון של כשל לוגי על "טיעון מתוך בורות", זה לא רציני מספיק.

    ג. מציע לך לקרוא את המאמר בא של רועי צנזה (דוקטורט מהטכניון). לפי מה שהבנתי, הוא מודה שהאופציה היחידה שמראה לנו שמקרו אבולוציה באמת אפשרית זה תוכנת מחשב :

    http://www.hayadan.org.il/the-evolutionary-difference-between-a-man-and-a-wrist-watch-0907101/

    עכשיו אתה מבין למה אני מקבל את המסגרת?
    ------------------------------------------------
    "מי שלא מקבל את האבולוציה "שכלית" לא מכיר את העדויות או התאוריה, או לא מוכן או מסוגל לחשוב עליהן תוך קבלת השיטה המדעית. "

    שטויות.
    אתה יודע מה? אני אתפשר קצת, יכול להיות שהשיטה המדעית שגויה בקטע של האבולוציה. אני מקבל את השיטה המדעית, אבל לא כלפי האבולוציה.

    השבמחק
  6. א.א.יהדות,

    לשחק אותה ראש קטן זה כבר ללכלך (הכוונה לציטוט הבא).
    חיידקים פירמיטביים ***היו*** הכי מוצלחים >>> המצליח/החזק/המתאים זוכה להעביר את הגנים שלו הלאה בגלל ברירה טבעית>>> כולנו אמורים להישאר חיידקים פרימיטיביים.

    בנוגע לכל שאר הסופיסטיות - לא שווה להתייחס אלייה (ואכן שמעת על "טיעון מבורות" ואתה עדיין מזלזל בלוגיקה בהינף יד לעומת האינטואיציות ודעות קדומות שלך בלי שום טענה מאחוריה, כאילו אנחנו חלק מהכת שלך), אני לא אוהב עורכי דין.
    אתה נותן לכולם לראות שאתה תוקף את תאוריית האבולוציה מתוך הרגשה של דיכוטומיה מוטעית, ותקווה לטיעון מבורות - במילים אחרות מתוך הדתיות שלך.

    שאלה (רטורית) לי אלייך, אם היית מגיע לזירת פשע ומישהו היה אומר לך "השודד עשה את זה", זה היה נחשב הסבר מספק? זה היה נחשב הסבר בכלל?
    אבל זה לא מעניין אותך, לא המדע ולא האמת. כי תאוריית האבולוציה היא יותר מאשר רקחות וטבחות, היא איום על אושיות האמונה שלך שכל עולמך תלוי בה.

    אישית לא מעניין אותי ממש, אם תאוריית האבולוציה נכונה או לא. מצידי שיתברר שהתאוריה לא נכונה אם אכן זה המצב הנכון לשפוט את זה כך, יותר טוב - חזרנו לחצי הדרך לחוכמה והיא להגיד "איני יודע".
    עוד משהו...המוטיבציה שלך להתקיף את תאוריית האבולוציה מסיבות שכבר תיארתי, אני לא בטוח שאתה משקיע במקום הנכון את הMotivated reasoning שלך. הביקורת הפילוסופית של דויד יום משמעותית בהרבה מאשר תאוריית האבולוציה (אבל גילית לנו מה אתה חושב על היגיון כבר ומה סדר העדיפויות שלך).

    התקווה היחידה של המדע, היא שניתן למדענים לעשות את שלהם בלי הפרעות של כתות מוזרות שכאשר הדעות הראשוניות _שהושקע בהם פסיכולוגית כל כך הרבה) ואינטואטיביות שלהם בסיכון - הם מוכנים לסלף הכל.

    השבמחק
  7. יהדות,

    אתה יודע שהאינטואיציות שלך לא מבוססות על מקרים רלוונטיים. ובכל זאת אתה מתעקש לשייך להן חשיבות. שחרר, בן אדם, שחרר. אני, שוב, מבטיח לך שברגע שתעשה זאת ותקרא מחדש את העדויות ואת התאוריה, בראש פתוח, יתפתחו אצלך אינטואיציות חדשות. השכל שלך יעשה "קליק", ופתאום כל דבר בביולוגיה - החל מלמה יש שפה שסועה וכלה בלמה יש מאובנים - ייראה פתאום מובן, כמעט ברור-מאליו. ה"הסברים" הדתיים ייראו לך מגוחכים, בדיעבד, ממש כמו הטיעונים של אלו שטוענים שכדור הארץ שטוח (וכן, יש כאלה). אבל אני מזהיר אותך, אין דרך חזרה - ברגע שבו תבין, בצורה עמוקה, שהאבולוציה נכונה, אתה לא תוכל לעולם להתייחס ברצינות לרעיון שהיא לא, ממש כמו שאתה לא יכול להתייחס ברצינות לרעיון שכדור הארץ שטוח.

    שיהיה לך המון בהצלחה בחיפוש אחר האמת, תהיה אשר תהיה.

    השבמחק
  8. יאיר, צר לי שאתה משקיע מאמץ כה רב באנשים שמוחם שטוף באמונות הבל. אני מכיר את התחושה: אם נסביר להם רק עוד קצת, רק עוד קצת, אולי הם יבינו. זה לא עניין של הבנה או היגיון, אלא של מחסום מנטלי. מפחיד אותם לגלות שכל מה שהאמינו בו כל חייהם פשוט שגוי. מבחינה אבולוציונית כנראה שיש יתרון לאנשים שלא מאמינים באבולוציה, כיוון שלאבולוציה אין כיוון, משמעות או מטרה, מעצם הגדרתה - התאמת המינים לסביבה, על פי השתנויותיה של הסביבה - וזה מפחיד את רוב האנשים, כי הם מבלבלים את חוסר המטרה עם חוסר משמעות. נוח להם שיש משמעות לעולם, ומפחידה אותם ההבנה שאת המשמעות לחייהם לא יוכל איש ליצור מלבד הם-עצמם. היה לי ויכוח דומה כאן:

    http://cafe.themarker.com/post/1819670/

    השבמחק
    תשובות
    1. הדבר היחיד שמפחיד את האדם ה'משכיל' כיביכול זה לחזור למקורות
      מיכוון שזה מחייב,והשורש האמיתי של האנטי דת כלומר האתאיסט הוא בהשקפה אתאיסטית שקודמת לידיעה השכלית וזה נקרא צמצום שכלי לקראת ההשקפה..שההשקפה הזו תורמת ומצדיקה את המעשים שהאתאיסט רוצה בהם מאחר והוא לא רוצה לחיות תחת צביון שהוא מחייב נפשית ומעשית כמובן בהשפעת החברה שבה התגדל,התכנים שהוא רכש והתרגל אליהם,וחוסר רצון להשתנות,
      כל זה ועוד אינם קשורים לאמת השכלית ואלו נקראים נגיעות וסטיות שמעכבים מלהגיע אל האמת...
      ברגע שאתם נדחקים לפינה אתם מדברים שטויות ומשתמשים בכשלים לוגיים ומדברים על מושגים שאתה לא יכולים להוכיח והם רק פילוסופיה אתאיסטית בעלמא והם מושגים מטאפיזיים כמו:מנטאליות,
      פחד זה רגש מטאפיסי,'שטיפת מח'
      זה כשל לוגי להשתמש במושגים א- לוגי כדי להצדיק את הפילוסופיה האתאיסטית שלכם ועוד לתקוף את הדת...חוסר לוגיקה
      תעשו טובה?? אתם בחיים לא תחשבו מחוץ לקופסה עצם העובדה שתיאוריית
      האבולוציה הדארוויסיטית כלומר האיטית שהיא לא עומדת בשום קנה מידה מדעי אימפירי בשטח ההסתברות המתמטית,הפליאונטולוגיה,והפיזיקה
      אבל בעיקר בפליאונוטולוגיה ראו ספר להורדה 'מאובנים ממוטטים את תיאוריית
      האבולוציה'(הספר שריצ'ארד דוקינס מאוד מפחד ממנו)..
      לעיניינו עצם זה שהתיאוריה באוויר כ140 שנה ללא שינוי לאחר כל
      ההפרכות האלו ושום הצדקות מדעיות אימפריות ללתיאוריה לגבי מקור
      המינים ומוצא החיים זה אבסורד וזה 'שטיפת מח' וצמצום שכלי לתיאוריה הנ"ל כי מי שיודע איך תיאוריות עובדות במדע יודע ש
      ממציאים השערה מנסים לאמת אותם באופן אימפרי אם היא לא אומתה
      ממציאם תיאוריה אחרת זהו???מה קרה פה למה לא ממציאים תיאוריה
      אחרת למוצא העולם או מוצר המינים מיכוון שהברירה היחידה האחרת
      כן!!היא תכנון תבוני...
      ועכשיו אני פונה אליך לרגש אתאיסט יקר
      למה אתה חושב שאנשים מפחדים מ'תכנון תבוני' יש הרבה תשובות כנות
      של גדולי אישי המדענים שבחרו בדרך חיים אתאיסטית
      אבל זה פשוט שהאתאיסט יודע שמאחורי 'תכנון תבוני' יש בורא
      ואז דת ואז 'אל ת....' עשרת הדיברות...

      מחק
  9. אהוד -

    יש בכך משהו. אבל אני מקווה שלפחות התוכן מגיע גם לאנשים שנמצאים בשוליים, ואולי יעזור להם להדוף את החשכה המחשבתית הדתית - ושהוא יספק איזה תמיכה נפשית ואולי גם מדי פעם פיסת ידע חדש או מחשבה חדשה לקוראים שכבר "בצד שלנו". בארץ הדתית שלנו, אני מוצא שיש טעם ב"קבוצת תמיכה" שכזו, ויש טעם להשמיע את הקול החילוני-אתאיסטי כנגד הזוועה של הדת.

    חוץ מזה, זה מספק מעין בידור מקאברי מסוים.

    השבמחק
  10. הזכרת את המילה היגיון,אז אני אכתוב לך קצת על זה במסגרת
    חשיבה מחוץ לקופסה...
    אנחנו נגועים בדבר שנקרא "היגיון"-כלומר כל מע' הקיום המציאות שבא העולם מתנהל..
    לפי האמת אין דבר כזה 'היגיון' מיכוון שהעולם הוא תוצר ויש לו נק' ההתחלה...
    לפי שתי התפיסות התיאולוגית והדארווינסטית אין דבר כזה "היגיון" מוחלט...לפי התפיסה התיאולוגית יש דבר כזה היגיון מוכרע
    ..הוכרע על ידי יישות מטאפיזית שאותו הוא יכל לשנות...ולפי התפיסה הדארווינסטית שהיקום נוצר במקרה מלכתחילה אין דבר כזה היגיון..אלא הוא יחסי..
    כלומר בר שינוי מאחר ולפי תפיסה זו לא היה מתכנן אלא אם כן העולם הוא היה קדמון ונצחי והתקיים לנצח בעבר...אבל זה שקר..
    כי לעולם יש גיל לכן התפיסה הדארווינסטית ביחד עם "ההיגיון" היא יחסית...כל הטענות שלה כלפי התיאולוגיה נפסלות מלכתחילה..
    מיכוון שהיא נגועה כבר ב"היגיון" שהוא יכל להיווצר אחרת בעולם ללא מתכנן כי אין הכתבה מראש לכן יכל לקרות כל דבר...ואם יש
    רק אפשרות אחת טאוטולוגית של היגיון זה נקרא מתכנן תבוני הכתבה מראש והבדלה מראש...לכן התיאולוגיה לא ניתנן להפרכה...
    כלומר "אדם שצמח מהאדמה" למרות שלפי 'ההיגיון' זה לא רחוק מדעת...מאחר ואני ואתה נוצרנו מטיפה נוזלית...שמכילה את כל המידע המספק...אז לבורא תבוני ואינסופי וכל יכל שנוצר הכל מכלום לכל הדעות יכל לקודד מידע בגוש עפר..ולפיכך ההיגיון היחסי של 'הדארוויניזם' שאומר שהעולם נוצר ללא מתכנן במקביל זה לא סותר את א-לוקים,מימד מטאפיזי בשם גן עדן,גיהנום,נשמה...
    שכר ועונש..כי כל המושגים המטאפיזים האלו הם יכולים להיות 'הגיונים' זה שאנחנו לא יודעים אותם זה בגלל שאנחנו מוגבלים ללוגיקה בה אנחנו חיים ואנחנו לא יכולים אפילו לדמיין מושג כזה והמימדים המטאפיזיים הללו יכולים להתקיים במקביל ללוגיקה בה אנחנו חיים...כי אין דבר כזה 'היגיון' מלכתחילה הוא יחסי ומקרי לפי הדארוויזנים ולאחר מע' החיים 'ההגיונית' שתיפסק לאחר הממוות שלךב'הגיון' שאליו אתה מוגבל תפגוש 'היגיון' אחר בשם:'עולם הבא' לכן כל החומר 'ההגיוני' בעולמינו הוא יחסי גם כן חומר זה שם של מה שמצוי לפנינו אז מה שמצוי לפנינו הוא יחסי ואם יכל להיווצר כל דבר בלי שום הגבלה של דימיון כי אין הכתבה של מה יווצר.. לפני ההיווצרות לפי הדארוויניזם הוא נוצר באקראיות..לכן גם האדם הפשוט אינו יכל לדמיין צבע חדש...
    כדוגמא לדבר שהאדם לא יכל לדמייין עולם אחר..כי כל הדימיון שלו מושפע מעולם הזה החומרי..
    לכן אפשרות שקיים עולם של מעבר לאחר היפסקות מע' החיים של האדם והוא עובר אחר כך לעולם בעל לוגיקה שהיא לא קשורה..
    ללוגיקה בעולם שהיה 'חי'..מפני שאם השם "החומר" הוא נתפס כהגיוני או טאטולוגי.. ולא מוכרע
    אז הוא גם כן יחסי כלפי האיפשרות שיש עולם מעבר והיא לא ניתנת להישלל...מאחר ונוצר מעצמו ללא מתכנן וללא בחירה מראש לזה אני קורא רעיון כאוטי...מבחינה חברתית..כהגדרה הדארווינסטית של האדם שהוא.. בע"ח משוכלל לפי האתיאזם אין מוסר מה בכלל קובע את המוסר אם אין גורמים אחרים חוץ מחוקיות בטבע איפה יש חוקיות באדם של מושג של טוב ורע על אחת כמה וכמה במדע
    האתאיזם קובע שאין דבר כזה מוסר אתה רובוט פיזיולוגי כימיכלי וחשמלי אז אדם אינו כלל אחאי למעשיו האם מגיע לאדם עונש כתוצאה מתגובות מולקלוריות קבועות ללא כל אפשרות של שליטה אנושית עליהם?
    ומצד שני האם מגיע כבוד לאדם כתוצאה מפעולה טבעית אוטמטית של גופו אם גילה תגלית עולמית או הציל חיי אדם?
    ומה דארווין אומר שהעולם הוא כמו גו'נגל אז למה לנו לסלוח לאדם שמתנהג בנוהגי הגו'נגל מי אמר שחייבים להיות סלחנים כלפי אוסף מקרי של אטומים שנוצרו והתגבשו מקב' אטומי מימן ...רגש משהו שאי אפשר לכמת או לבטא אותו בנוסחאות למרות הצורך של האדם להיות תמיד ספקן ולתעות אחר עיניו בכל זאת הרגשות הם דברים שאדם מאוד צריך בחיים..

    השבמחק
  11. בלוגר יהודי,

    שתי המלצות:

    1. כתוב ברור יותר. חלק לפסקאות *עם רווחים ביניהם*, והשתמש נכון בפיסוק ושורות חדשות. כרגע, הטקסט שלך נראה כמו קיר-טקסט, ולא כיף לקרוא את זה.

    2. כתוב מעט יותר. אין לי כוח לצלוח מסות, ואני בטוח שזה נכון גם לאחרים.

    באשר לעיקרי ראשית דבריך(כאמור, לא צלחתי את הכל):

    "הפוסל, במומו פוסל". אתה מתעקש להאמין שהסיבה לכך שלא מקבלים את האבולויה היא פסיכולוגית, ומספק לעצמך בכל תירוצים לא להאמין לה. האמת היא שגם אנשים מאמינים מאמינים בתורת האבולוציה, והיא אפילו נתמכת על ידי הכנסייה הקתולית למשל. המשכילים מאמינים לאבולוציה בגלל שהיא עובדת, כמו כל מדע טוב, וכמו כל מדע טוב ובניגוד לדבריך התאורייה גם שונתה והורחבה עם השנים, אלא שהעקרונות עדיין עומדים ולכן התאוריה עדיין "דרווינית", בדומה לכך שהפיזיקה של המאה ה-19 היתה "ניוטונית" למרות שכבר מזמן לא השתמשה בניסוחים של ניוטון והלכה הרבה מעבר אליו.

    באשר לפוסט השני - נו, מה אומר ומה אוסיף. אתה מברבר הרבה טיעונים שאמורים לפנות להגיון, גם אם *גם* לרגש, כשלפי טענתך שלך אין טעם ללכת אחרי ההגיון... עצם הטענה סותר את עצמו. אין טעם לדבר אם מי שסותר את עצמו כך.

    השבמחק
    תשובות
    1. 1. כתוב ברור יותר. חלק לפסקאות *עם רווחים ביניהם*, והשתמש נכון בפיסוק ושורות חדשות. כרגע, הטקסט שלך נראה כמו קיר-טקסט, ולא כיף לקרוא את זה...

      צודק,מצטער אני צריך לעבוד על הניסוח שלי אבל העקרונות שאני מציג
      עדיין עומדים על תילן...
      כנראה הניסוח חוסם לי את מקור ההשראה שלי

      2. כתוב מעט יותר. אין לי כוח לצלוח מסות, ואני בטוח שזה נכון גם לאחרים.

      אני לא חושב שכתבתי הרבה

      "הפוסל, במומו פוסל". אתה מתעקש להאמין שהסיבה לכך שלא מקבלים את האבולויה היא פסיכולוגית, ומספק לעצמך בכל תירוצים לא להאמין לה.

      'הפוסל במומו פוסל' אני חושב שזה שגוי שרק שתשתמש בביטוי הזה
      באתר לבהירות החילונית זה אבסורד ממדריגה ראשונה לדעתי,כל כך לחרף את הדת אבל בכל זאת להנות מהפירות שלה
      איזה מום בדיוק!?המום היחידי שאני רואה זה המום הלוגי ואותו ציינתי לגבי האבולוציוניסטים איזה מום כזה אתה רואה בי..
      היא פסיכולוגית ועוד איך,
      אני לא צריך 'להאמין' בדבר שאני יודע שהממצאים המדעיים פורך אותו
      בנק' מבט נייטרלית ולא משוחדת כמו של בעלי ההשקפה הדארוויניזת..
      זה השקפה פילובופית בעלמא ומרוב הלהיטות שלהם אחריה הם משקרים,
      מסלפים,פועלים אף בדרכים לא אימפריות לדוג' כמעט כל שיטות התארוך
      למעט פחמן 14 שהוא מדעי עד כאלפי שנים ותו לא ועובד במקרים מסוימים אבל לא מציג מס' אסטרונומיים


      האמת היא שגם אנשים מאמינים מאמינים בתורת האבולוציה, והיא אפילו נתמכת על ידי הכנסייה הקתולית למשל.

      הם שמאמינים באבולוציה הם לא יותר מאנשים משוחדים בדיוק כמו
      בעלי ההשקפה הדארוויניסטית ומנסים לגשר בין שני עולמות בלתי אפשריים של מקרה ותכנון וזה לא פועל לא בשטח הלוגי ומדעי
      ולא בשטח התיאולוגי ואני אמור לדעת את זה מאחר ואני גם תיאולוג
      והמאמינים שציינת לא משנים את התיאולוגיה קרי התנ"ך קרי ספר
      בראשית וספר בראשית בכלל לא מקביל אפילו לא מעט ל'מוצא המינים'
      וכל אלו התיאולוגים שמצדדים באבולוציה בטענה שהיא משתלבת עם אלוקים הם מכחישים את ספר בראשית ואפילו מעמדם לא יועיל והם בעלי
      השקםה של יחידים ולא השקפה תורנית אורתודקסית

      המשכילים מאמינים לאבולוציה בגלל שהיא עובדת, כמו כל מדע טוב, וכמו כל מדע טוב ובניגוד לדבריך התאורייה גם שונתה והורחבה עם השנים, אלא שהעקרונות עדיין עומדים ולכן התאוריה עדיין "דרווינית", בדומה לכך שהפיזיקה של המאה ה-19 היתה "ניוטונית" למרות שכבר מזמן לא השתמשה בניסוחים של ניוטון והלכה הרבה מעבר אליו.

      שום דבר לא השתנה באיפשרותו של מתכנן תבוני זה רק הלך והתעצם..
      לכן רבו הדעות שגם אתה הצגת אפילו בקרב מדענים אבולוציונים
      שרבו מהם להיות אגנוסיטים,וככל שהמדע רק מתקדם הוא ניהיה יותר
      מורכב ומגלים סתירות ומצדדים במתכנן תבוני אתה אולי לא יודע??
      את זה אבל רוב הקוסמולוגים הכנים מדברים על בריאה כל רגע..
      והבריאה הפך לחלק מהלקסיקון המדעי

      באשר לפוסט השני - נו, מה אומר ומה אוסיף. אתה מברבר הרבה טיעונים שאמורים לפנות להגיון, גם אם *גם* לרגש, כשלפי טענתך שלך אין טעם ללכת אחרי ההגיון... עצם הטענה סותר את עצמו. אין טעם לדבר אם מי שסותר את עצמו כך...

      לא אמרתי שאין טעם ללכת אחר ההיגיון,ההיגיון המצוי זה אפשרות
      וכמו כן שההיגיון יחסי זה אפשרות
      לא סתרתי את עצמי ומן הסתם לא העמקת לחשוב ככה ...
      מרוב שאתה שטוף בהיגיון...והמחשבבה מפחידה אותך..
      אני לא פונה לשום רגש הצגתי עובדות..המציאות בשטח מראה על כך

      מחק