מאחר שאין לי זמן - אני פשוט אפרסם כאן את עבודתה הטובה של עמיתנירה, שמספקת פרשנות ודיונים מרעננים בפרשות השבוע. והשבוע - פרשת "ויצא", שמגלה, אפעס, כמה היבטים לא ממש מודרניים בדתו של אברהם אבינו.
בחורה חמודה, אבל לא מבריקה במיוחד. הרעיון שחלק כלשהו בתורה לא ילומד הוא מגוחך, והמחשבה שלאחר כל כך הרבה שנים של מקרא בספר לא ילובן הנושא הוא עוד יותר מגוחך, לעומת זאת הרעיון שחילונית ניו-אייג'ית לא תדע לפרש את התורה הוא די סביר. לא התייחס להכל כי יש אינספור פירושים לפרשה, אציין כאן חלק מהדברים שנתונים בפירוש הכי נפוץ (זה שמקבלים שמתגייסים).
כשיעקב אומר "לא ידעתי כי אלוהים במקום" הוא מתכוון לשכינה, אלוהים עצמו אכן בכל מקום אך השכינה, רוח הקודש לא ידוע היכן היא עד בניית בית המקדש ואז אלוהים הניח אותה במשכן, לכן שהוא אומר שיש אלוהים במקום הוא מתכוון לשכינה, לקדושה.
כשהוא אומר "ואחזור לבית אבי ויהיה לי אלוהים" הוא מתכוון לנדר. היה לו אלוהים גם קודם אך בתור רווק העשה ולא תעשה כפו עליו פחות דברים. הוא נודר לחזור לביתו ולהקים בית כשר למהדרין גלאט בגץ בדץ וכו'
עניין הריבוי נשים הוא באמת לא בעיה. עריות מתייחסת למגע ישיר בין קרובי משפחה. פוליגמיה מאוד נפוצה בתנך והיא לא מהווה בעיה.
ובנוגע לתרפים, הכוונה לאלילים. מצויין בכתוב שיעקב גנב את לב לבן, לב בפירוש של פסלי האלילים אשר בביתו והגנבה התאפשרה הודות לרחל אשר סייעה ליעקב לגנוב אותם על מנת שיהיו קלף מקח בידי יעקב לאחר שלבן ניסה באופן עקבי להתחמק מההסכם ביניהם.
ובנוגע לישפוט אלוהי אברהם ואלוהי נחור, ישפוט במובן שיהיה עד. לאחר חלופי הדברים על הגלעד מגיעים לבן ויעקב להסכם ביניהם ומציינים שאלוהים יהיה העד שלהם, במובן של "נשבע באלוהים" כל אחד באלוהיו או אליליו, כי הרי לבן היה עובד אלילים ופחות חשוב לו אלוהי אברהם ולכן הוא נשבע באליליו. זה לא ישפוט במובן של "שופט דינים" אלא ישפוט במובן של יהיה עד, נוטריון. מנהג די מקובל אז.
בני, בני - לא הבנת חצי מהבדיחה. חצי המאירוניה פה הם התירוצים המגוחכים של ה"פרשנות" הדתית. כמו אלו שהבאת - אלוהים צריך מקום כדי להניח בו את השכינה? באמת? מעניין כמה מ"ר היא לןקחת - נדמה לי שיש מקום ספייר במחסן.
ברור שאפשר לתרץ. כל דבר אפשר לתרץ. זה מה שמצחיק.
אני לא יודע עם כל הפרטים שמסרה נירה מדויקים, אבל אני יודע שהמקור לפרשנות שלך להם פשוט לא רלוונטי. החילוני מעדיף לקרוא את המקור על פי הזמן, בעזרת ניתוחים של דתות משוות, היסטוריה, ביקורת המקרא, וכדומה - וניתוח זה מגלה שהסיבה לחוסר ההתאמות היא לא זו שמעלים הפרשנים המסורתיים, שההמצאות המבדרות שלהם מספקות לא מעט דלק אינטלקטואלי לניתוח התפתחות הדת היהודית הקדומה באופן דומה.
יאיר, בהודעה זו אתה מזכיר לי את אלו אשר נתפסו בטעותם ואומרים "לא, צחקתי". יחס הרבנים לתורה היא יחס של ביקורת ספרותית. הפירושים הנ"ל מקבילים לפירושי ביאליק בספרות החול, חוסר היכולת שלך להבין זאת לא מחמיאה לך. ה"המצאות המבדרות" שלהם, כפי שאתה כותב הן הבסיס התרבותי של העולם המערבי שמרכיב את אמונתך, לכן אני לא מבין את מקור הזלזול הזה. את הפירושים הללו כתבו מיטב המוחות של האלפי שנה האחרונות ולחשוב שכל אלו היו יותר טיפשים ממך זו יהירות לא מעטה מצדך.
בני - איפה אתה חי? יחס רוב הרבנים האורתודוקסים לתורה אינו ביקורת ספרותית, ובין כה וכה לא ביקורת המקרא - אחרת לא היו מביאים את הפירושים המגוחכים האלו, אלא פותרים את הסוגיות על פי ביקורת המקרא ושאר גישות מדעיות שלא מניחות את המבוקש, כפי שעושה כל מי ששכל בקודקודו. ההמצאות שלהם אינן הבסיס לתרבות המערב, אלא ספיח לא רלוונטי; הבסיס לתרבות המערב הוא הפילוסופיה היוונית. המחשבה שאנשים חכמים הרבה מאיתנו לא יכולים לעשות טעויות שטותיות היא שטות מוחלטת, אולי השטות הגדולה מכל.
רבנים, וחרדים ואפילו דתיים, לצורך העניין, הם לא מקשה אנושית אחת. ישנם לא מעט סוגים של רבנים שכל אחד מתמחה בתחום אחר וחלקם פשוט מחזיקים קהילה שומרת מצוות. תוכל להסביר לי מדוע הפירושים האלו מגוחכים? אילו גישה מדעית היית נוקט? ומדוע זה אומר שיש שכל בקודקודך?
להגיד שהפילוסופיה היוונית לבדה היא ההשפעה היחידה על העולם המערבי זה לשלול לא מעט השפעות אחרות, האם רעיון המונותאיזם (שעליו ביססו לא מעט פילוסופים את משנתם, לא מעט אומנים את אומנותם ואפילו היו מדענים, רחמנא לצלן, שחיו במנזרים) הגיע מפילוסופית יוון?
המחשבה שהם לא יכולים לעשות טעויות היא אכן שטותית, אך המחשבה שהם לא עשו מלבד טעויות היא אידיוטית.
אני אפסיק לזהם את הבלוג שלך עם שטויות לאחר שתסביר לי מדוע אלו שטויות. מדוע האמונה, הכה חזקה, שלך במדע, ללא שהראת לי דבר מלבד תאוריות היא נעלה על אמונה באלוהות.
בני, אני אתעלם משאר הנקודות שהועלו כדי להעביר נקודה משלי. הפרשנות הרבנית לטקסטים היהודיים המכוננים מגוחכת משום שהיא מניחה את המקור האלוהי שלהם. מתוך נקודת ההנחה הזאת הרבנים מנסים לתרץ אינספור תירוצים שלא מבוססים על הכתובים בכלל. לא צריך ללכת רחוק בתורה כדי לראות את זה קורה. הרש"י הראשון על בראשית עושה עבודה מעולה.
עידו, עבודת הרבנים היא במצוות. לייבוביץ', כשנשאל אם אדם מאמין הוא ענה "לאמונה אין קשר לנושא, יהודי אני ולכן שומר מצוות אני." וזה ללמדך על דעת רבנים. בנוגע לפירוש רש"י לבראשית. הרי רש"י כותב שאין טעם ממשי בספר בראשית כי הוא לא עוסק במצוות, ואז שואל למה נכלל הוא בתורה. והתשובה, לפיו, היא שכשיבואו עמי העולם ויגרשו את היהודים הם יוכלו להגיד "האדמה היא שלנו, הכל מתועד" רש"י מתייחס לכך שבימי קדם, לפני הכפר הגלובלי ואפילו לפני הכתב דרישת בעלות, או דרישה של כל עדות, היא בעייתית ולכן אלוהים הוא רלוונטי בתור עד. הרי זה אותו הדין של "וישפוט אלוהי אברהם ואלוהי נחור" שנכתב כאן למעלה. לכן הצידוק של רש"י הוא בהתחשב בזמנו, הרעיון הוא לביסוס תפיסת האדמה של היהודים בארצם ולכן הצדקה זו היא יותר אנתרופולגית בהתאם לתקופה מאשר יחס עובדות גרידה, שהרי אם רש"י היה מתייחס לכך כעובדות בלבד היה מסתפק בלהגיד "כי כך אמר אלוהים." לאחר שהוא מלבן את הנושא הזה הוא מתפנה לניתוח ספרותי של המילה "בראשית" ומנסה להבין אם היא פועל או שם עצם וכו' ומשם ממשיך לפירוש (מאוד ספרותי, מאוד לא אמונתי) של פרק בראשית.
המייחד את היהדות משאר הדתות היא שביהדות תמיד זוכרים שהתנ"ך הוא מעשי ידי אדם ונאגד על ידי אדם. כל השימוש בתורה ובשאר התנ"ך הוא למען מצוות. לכן היהודים תמיד מפקפקים ולומדים תנ"ך (מדוע זה כך זה סיפור אחר ודי חכם), כדי לתת תשובה לשאלות הלכה ולא לבסס אמונה במשהו כדרך הנוצרים והאיסלם. לכן, דרך אגב, אין סתירה בין היות האדם דתי מאמין להכרה של אותו אדם באבולוציה. אך לא כולם חכמי דור או חכמים בכלל ולכן הדרך לשמור את רוב המאמינים בהיררכיה כלשהי שהכרחית לקיום חברה הוא הרעיון של אל יחיד אותו צריך לעבוד, אבל אף גדול מגדולי התורה לא חשב שהאמונה האישית שלו קשורה להיותו יהודי.
נתחיל מסוף דבריך. זאת המציאות של המאות ה12 וה13 לערך. הרמב"ם ב"הקדמה לפרק חלק" כותב:
> "היות התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת הנתונה ע"י משה רבנו ע"ה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר, שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניין שנקרא על דרך השאלה "דיבור". ואין ידוע היאך הגיע, אלא היה משה ע"ה שהגיע לו, וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מאורעות הימים, הסיפורים והמצוות. ולפיכך נקרא "מחוקק". ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים" "ושם אשתו מהטבאל" "ותמנע היתה פלגש" ובין "אנכי ה' אלקיך" ו"שמע ישראל". כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה טהורה וקדושה אמת".
מהציטוט הנרחב הזה ברור שכשאמרת "המייחד את היהדות משאר הדתות היא שביהדות תמיד זוכרים שהתנ"ך הוא מעשי ידי אדם ונאגד על ידי אדם" היית צריך להשמיט את המילה "תמיד" ולכתוב "כיום"' ובמקום תנ"ך אולי אם היית רוצה היית כותב נ"ך. לרמב"ם זה לא היה ברור.
יתרה מזאת, אני יכול לנקוב כבר עכשיו בשמותם של כמה מחזירים בתשובה שמשתמשים בתנ"ך בתור ביסוס לאמונה הדתית שלהם. הרב זמיר כהן והרב אורי שרקי, אם ננקוב רק בשניים, משתמשים בסיפור מעמד הר סיני כחלק מטענתם שהיהדות היא דת האמת.
תחילת תגובתך מעידה על כך שאתה פיספסת לגמרי את הטענה שלי. הרי טענתי במפורש שרש"י מניח שהתורה היא בעלת מקור אלוהי. כל ניסיון להראות שרש"י לא מניח בדבריו שאלוהים הוא נותן התורה חסר טעם, משום שרש"י כותב בפירוש "שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם: כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה, ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו". בעצם פרשנותו מוכיח רש"י טענתי. הפרשנות שלך לדבריו, יפה ככל שתהיה, לא רלוונטית.
עידו, בוא נתחיל מזה שההלכה קבעה שלא דרוש מיהודי להחזיק בעיקרי האמונה. מכאן שהם לא משמעותיים להיות האדם יהודי. כמו כן האל, כפי שהרמב"ם מגדירו אינו אל נוכח, ולכן המצוות למענו אך אינן עקרוניות לו. כדי למצוא טעם למדוע דרוש קיום באל אתה יכול לקרוא את ראב"ד ותשובתו לביקורת שנייה על מדוע תורה היא ממשה. (רמז, כדי לשמש עדות עולם). אז אתה צודק שהייתי מגמתי בפסקה הנ"ל אך אני מקווה שאתה מבין מדוע אמונה באל לא רלוונטית ליהדות.
ואני לא מפרש את רש"י, הקטע שאתה מזניח הוא: " לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ"הַחֹדֶשׁ הַזֶּה לָכֶם", שהיא מצוה ראשונה שנצטוו ישראל. ומה טעם פתח בבראשית? משום "כֹּחַ מַעֲשָׂיו הִגִּיד לְעַמּוֹ לָתֵת לָהֶם נַחֲלַת גּוֹיִם". שאם יאמרו אומות העולם לישראל: וכו'" זו אינה שום פרשנות, כתוב את טעם האמונה באל.
ושוב, אם אתה ממשיך הלאה לפשר אפשר לראות ניתוח ספרותי למדי.
רב קהילה צריך להחזיק קהילה מעוגנת במסורת שבאה אליו בשאלות הלכתיות שונות, כמובן שהוא יחפש את התשובה בתורה כי על כך מבוססת הקהילה. ומדוע הטענה שהתורה פרי אלוהים, על כך כבר הוסבר כאן למעלה. אך פירוש תורה לשם תורה נעשה באופן ספרותי. אנא הבדל בין פרוש הילכתי לפירוש ספרותי.
אני לא טוען כלום, אני מסכים עם לייבוביץ' שאמר ש"שאלת האמונה היא לא משנה ליהודי". שיהודי דתי הוא אדם שומר מצוות. נכון שכדי לשמור מצוות, תאורטית, עליך להאמין באמת התורה, אך זה לא נדרש. לייבוביץ', ועוד כמה, אמר שכדי שיהיה האדם יהודי עליו לקיים מצוות, והאמונה היא כלום וכאפס כיוון שבכל דת מונותאיסטית ישנו על אליון כל יכול ולכן מה שמבדיל את הנוצרי מן המוסלמי הוא המצוות השונות וכנ"ל על היהודי.
לכן אני לא רואה ניגוד בין להיות יהודי דתי (ואף חרדי) לבין היות האדם אתאיסט.
ובהקשר לדיון שנערך במקור: אינני שולל אמונה, זהו דבר פרטני ושייך למציאות הסובייקטיבית של כל אדם. לכן מרגיז אותי מעט שיאיר כאן שולל את אמונת זולתו בלי לבסס את אמונתו שלו. לטעון למען הקדמה וההשכלה ולפסול את אמונת הזולת בצעד כה אנטי-פלורליסטי זוהי בורות. התנ"ך הוא אוצר נפלא של סיפורת ומסורת וחבל להחמיץ אותו בגלל פנאטיות מדעית.
כבר כמה ימים אני מנסה לפנות זמן לתשובה, ולא מוצא. אז תוספת קצרה -
א. אני מתנצל שקראתי לך לא להגיב כאן, אתה כמובן חופשי להגיב כאן ולומר את דעותיך גם, ואולי בעיקר, אם אני לא מסכים להן.
ב. בוודאי שיכולה להיות יהדות אתאיסטית, אולם זוהי יהדות ללא בסיס מכיוון שאין מצוות ללא נותן מצוות. ללא האל, המצוות אינן אלא יצירת האדם ולכן אין לקיימן אלא כפי שמקיימים כל חוק אנושי אחר - קבלה בשל נימוקים טובים ולא בשל היצמדות עיוורת למסורת. לכן דתות כמו זו של לייבוביץ אינן יציבות, ולא יחזיקו מעמד מעבר לשכבה דקה של אנשים ולדורות ספורים. אני רואה בעמדות כגון אלו שלב מעבר לבהירות.
ג. התנ"ך אינו מהווה חלק מהותי מהתרבות שלי, וגם לא המונותאיזם, ואינני רואה בהם ערך של ממש מעבר לעניין ההיסטורי.
ד. בכללי, הסיבה שאני דוחה את האמונה של זולתי היא אכן "פנאטיות מדעית", כלומר האמונה בגישה האפיסטמולוגית שפיתחה הפילוסופיה המערבית, שפרי ישומה המעשי הוא המדע. כל האנשים משתמשים בה יום-יום, ובאופן לא מדוע גם המוח שלנו פועל בעצם על פיה, וידע שנצבר אבולוציונית גם. הנטורליזם גם הוא פרי אותה אפיסטמולוגיה - עדיף על האמונה באל (המסורתי) בשל עקרונות כגון פשטות, אחידות, צניעות קוסמית, ועוד. אם אתה רוצה לשכנע אותי שיש טעם באמונות אחרות, תצטרך לשכנע אותי או לזנוח את האפיסטמולוגיה הזו, או שהתאוריות האחרות (כגון קיום האל) סבירות גם הן על פי אותה האפיסטמולוגיה.
ה. האם אתה לא שולל את העמדה שאמונה באל היא רלוונטית ליהדות? אתה שולל אמונות רבות, ולא ברור לי מדוע אינך מוכן לשלול גם אמונות הקשורות באל.
אני חושש שיתרון הזמן בהחלט עומד לצידי כאן, נכון לחודש הקרוב לפחות. אחרי זה נגמרת הפנסיה היזומה.
בנוגע למצוות, אני אתן לשלום עליכם (דרך טופול) לענות על חלק מהעניין: http://www.youtube.com/watch?v=gRdfX7ut8gw וכמו שאתה מבין את חשיבות המסורת לבניית קהילה יציבה, כך עוד לא מעט אנשים, ובשביל אלו שלא מבינים המציאו את המסורת, כמו שאמר העם למשה "נעשה ונשמע".
אם התנ"ך אינו מהווה חלק מהותי מתרבותך (למרות שאני בספק כי אחרי הכל אתה מתכתב עימי כאן בעברית) זה חבל. התנ"ך הוא עולם שלם של חקירה ויופי. ואני רואה שאתה אדם אוהב חקר, לכן חבל לי שלא יהיה לך עוד תחום לחקירה, ולו רק לשם החקירה עצמה.
ובדבקותך לגישה המדעית (שהרי היא זכותך כאדם) אין לי בעיה. אתה בעד הגישה וזה נהדר. הבעיה שלי היא שאתה גם "נגד" משהו. הרי אם הבלוג הזה היה בעד המדע וגישותיו לא היה לי מה לכתוב כאן, הייתי קורא אותו להנאתי, אך עם הנגד יש לי בעיה. וכשאתה מבקש הוכחה על פי דרכך (וזה בלי שנכנס לקאנט) זה כניסה לשיטה סגורה, כשאתה בשיטה סגורה אינך יכול להביא דעה מן החוץ כיוון שהיא נתפשת רק בתוך השיטה שהיא, לעיתים קרובות למדי, לא מותאמת לכל דעה.
אני לא שולל את האמונה באל ביהדות. אני מציין שההלכה אומנם מכירה בעקרונות האל, אך היא לא דורשת מהיהודי לקבל אותם על עצמו. אני לא שולל (או משתדל לא לשלול, בכל מקרה) דבר, וזה מסתמך על הניסיון האישי שלי גרידא, אין לי הוכחות לזה, אך מספיק פעמים בחיי נתקלתי במופלא ממני להבין ומצאתי עצמו בור בגלל גישת נגד. אני משתדל להפסיק מכך ובכך לאפשר למידה מכל מקור שיבוא.
כדי לסכם, אני מבין אמונה במשהו, מה שלא יהיה, ממדע טהור לאלילי יוון. אך פאנאטיות, עצם ההתנגדות למשהו, זה מוזר בעיני.
אם כך אסכם גם אני ואומר שאני רואה באי-התנגדות לרעיונות מוטעים מעשה מוזר, הגובל בפחדנות ועצלנות אינטלקטואלית, ואף מוסרית. ברור מכך שאני חושב שיש דברים מוטעים ואפשר לשפר, ובפרט גם החברה בישראל דווקא צריכה קצת חוסר יציבות, אימוץ ויצירה של מסורות חדשות הטובות יותר מהישנות.
"התנ"ך הוא אוצר נפלא של סיפורת ומסורת וחבל להחמיץ אותו בגלל פנאטיות מדעית."
להפך. אני נהנה ללמוד אותו מנקודת מבט אקדמאית ולקרוא את הפסוקים הפואטיים שבו מנקודת מבט ספרותית. אני אוהב לקרוא על התנ"ך בדיוק כמו שאני אוהב את המיתולוגיה היוונית. יחד עם זאת, דתיים משקרים לעצמם פעם אחרי פעם שהספר הזה מכיל סיפור אחיד שמקורותיו האולטימטיביים הם אלוהיים. יתרה מזאת, הם מחנכים את ילדיהם ומנסים לחנך את הילדים של אחרים להאמין בזה. מזה אני כבר לא נהנה.
בחורה חמודה, אבל לא מבריקה במיוחד.
השבמחקהרעיון שחלק כלשהו בתורה לא ילומד הוא מגוחך, והמחשבה שלאחר כל כך הרבה שנים של מקרא בספר לא ילובן הנושא הוא עוד יותר מגוחך, לעומת זאת הרעיון שחילונית ניו-אייג'ית לא תדע לפרש את התורה הוא די סביר.
לא התייחס להכל כי יש אינספור פירושים לפרשה, אציין כאן חלק מהדברים שנתונים בפירוש הכי נפוץ (זה שמקבלים שמתגייסים).
כשיעקב אומר "לא ידעתי כי אלוהים במקום" הוא מתכוון לשכינה, אלוהים עצמו אכן בכל מקום אך השכינה, רוח הקודש לא ידוע היכן היא עד בניית בית המקדש ואז אלוהים הניח אותה במשכן, לכן שהוא אומר שיש אלוהים במקום הוא מתכוון לשכינה, לקדושה.
כשהוא אומר "ואחזור לבית אבי ויהיה לי אלוהים" הוא מתכוון לנדר. היה לו אלוהים גם קודם אך בתור רווק העשה ולא תעשה כפו עליו פחות דברים. הוא נודר לחזור לביתו ולהקים בית כשר למהדרין גלאט בגץ בדץ וכו'
עניין הריבוי נשים הוא באמת לא בעיה. עריות מתייחסת למגע ישיר בין קרובי משפחה. פוליגמיה מאוד נפוצה בתנך והיא לא מהווה בעיה.
ובנוגע לתרפים, הכוונה לאלילים. מצויין בכתוב שיעקב גנב את לב לבן, לב בפירוש של פסלי האלילים אשר בביתו והגנבה התאפשרה הודות לרחל אשר סייעה ליעקב לגנוב אותם על מנת שיהיו קלף מקח בידי יעקב לאחר שלבן ניסה באופן עקבי להתחמק מההסכם ביניהם.
ובנוגע לישפוט אלוהי אברהם ואלוהי נחור, ישפוט במובן שיהיה עד. לאחר חלופי הדברים על הגלעד מגיעים לבן ויעקב להסכם ביניהם ומציינים שאלוהים יהיה העד שלהם, במובן של "נשבע באלוהים" כל אחד באלוהיו או אליליו, כי הרי לבן היה עובד אלילים ופחות חשוב לו אלוהי אברהם ולכן הוא נשבע באליליו. זה לא ישפוט במובן של "שופט דינים" אלא ישפוט במובן של יהיה עד, נוטריון. מנהג די מקובל אז.
בקיצור, די לבורות.
בני, בני - לא הבנת חצי מהבדיחה. חצי המאירוניה פה הם התירוצים המגוחכים של ה"פרשנות" הדתית. כמו אלו שהבאת - אלוהים צריך מקום כדי להניח בו את השכינה? באמת? מעניין כמה מ"ר היא לןקחת - נדמה לי שיש מקום ספייר במחסן.
השבמחקברור שאפשר לתרץ. כל דבר אפשר לתרץ. זה מה שמצחיק.
אני לא יודע עם כל הפרטים שמסרה נירה מדויקים, אבל אני יודע שהמקור לפרשנות שלך להם פשוט לא רלוונטי. החילוני מעדיף לקרוא את המקור על פי הזמן, בעזרת ניתוחים של דתות משוות, היסטוריה, ביקורת המקרא, וכדומה - וניתוח זה מגלה שהסיבה לחוסר ההתאמות היא לא זו שמעלים הפרשנים המסורתיים, שההמצאות המבדרות שלהם מספקות לא מעט דלק אינטלקטואלי לניתוח התפתחות הדת היהודית הקדומה באופן דומה.
יאיר, בהודעה זו אתה מזכיר לי את אלו אשר נתפסו בטעותם ואומרים "לא, צחקתי".
השבמחקיחס הרבנים לתורה היא יחס של ביקורת ספרותית. הפירושים הנ"ל מקבילים לפירושי ביאליק בספרות החול, חוסר היכולת שלך להבין זאת לא מחמיאה לך.
ה"המצאות המבדרות" שלהם, כפי שאתה כותב הן הבסיס התרבותי של העולם המערבי שמרכיב את אמונתך, לכן אני לא מבין את מקור הזלזול הזה.
את הפירושים הללו כתבו מיטב המוחות של האלפי שנה האחרונות ולחשוב שכל אלו היו יותר טיפשים ממך זו יהירות לא מעטה מצדך.
מקווה שאתה מבין את כוונתי.
בני - איפה אתה חי? יחס רוב הרבנים האורתודוקסים לתורה אינו ביקורת ספרותית, ובין כה וכה לא ביקורת המקרא - אחרת לא היו מביאים את הפירושים המגוחכים האלו, אלא פותרים את הסוגיות על פי ביקורת המקרא ושאר גישות מדעיות שלא מניחות את המבוקש, כפי שעושה כל מי ששכל בקודקודו. ההמצאות שלהם אינן הבסיס לתרבות המערב, אלא ספיח לא רלוונטי; הבסיס לתרבות המערב הוא הפילוסופיה היוונית. המחשבה שאנשים חכמים הרבה מאיתנו לא יכולים לעשות טעויות שטותיות היא שטות מוחלטת, אולי השטות הגדולה מכל.
השבמחקבאמת, תפסיק לזהם לי את הבלוג עם שטויות כאלו.
רבנים, וחרדים ואפילו דתיים, לצורך העניין, הם לא מקשה אנושית אחת.
השבמחקישנם לא מעט סוגים של רבנים שכל אחד מתמחה בתחום אחר וחלקם פשוט מחזיקים קהילה שומרת מצוות.
תוכל להסביר לי מדוע הפירושים האלו מגוחכים? אילו גישה מדעית היית נוקט? ומדוע זה אומר שיש שכל בקודקודך?
להגיד שהפילוסופיה היוונית לבדה היא ההשפעה היחידה על העולם המערבי זה לשלול לא מעט השפעות אחרות, האם רעיון המונותאיזם (שעליו ביססו לא מעט פילוסופים את משנתם, לא מעט אומנים את אומנותם ואפילו היו מדענים, רחמנא לצלן, שחיו במנזרים) הגיע מפילוסופית יוון?
המחשבה שהם לא יכולים לעשות טעויות היא אכן שטותית, אך המחשבה שהם לא עשו מלבד טעויות היא אידיוטית.
אני אפסיק לזהם את הבלוג שלך עם שטויות לאחר שתסביר לי מדוע אלו שטויות. מדוע האמונה, הכה חזקה, שלך במדע, ללא שהראת לי דבר מלבד תאוריות היא נעלה על אמונה באלוהות.
בני, אני אתעלם משאר הנקודות שהועלו כדי להעביר נקודה משלי. הפרשנות הרבנית לטקסטים היהודיים המכוננים מגוחכת משום שהיא מניחה את המקור האלוהי שלהם. מתוך נקודת ההנחה הזאת הרבנים מנסים לתרץ אינספור תירוצים שלא מבוססים על הכתובים בכלל. לא צריך ללכת רחוק בתורה כדי לראות את זה קורה. הרש"י הראשון על בראשית עושה עבודה מעולה.
השבמחקעידו, עבודת הרבנים היא במצוות. לייבוביץ', כשנשאל אם אדם מאמין הוא ענה "לאמונה אין קשר לנושא, יהודי אני ולכן שומר מצוות אני." וזה ללמדך על דעת רבנים.
השבמחקבנוגע לפירוש רש"י לבראשית.
הרי רש"י כותב שאין טעם ממשי בספר בראשית כי הוא לא עוסק במצוות, ואז שואל למה נכלל הוא בתורה. והתשובה, לפיו, היא שכשיבואו עמי העולם ויגרשו את היהודים הם יוכלו להגיד "האדמה היא שלנו, הכל מתועד" רש"י מתייחס לכך שבימי קדם, לפני הכפר הגלובלי ואפילו לפני הכתב דרישת בעלות, או דרישה של כל עדות, היא בעייתית ולכן אלוהים הוא רלוונטי בתור עד. הרי זה אותו הדין של "וישפוט אלוהי אברהם ואלוהי נחור" שנכתב כאן למעלה.
לכן הצידוק של רש"י הוא בהתחשב בזמנו, הרעיון הוא לביסוס תפיסת האדמה של היהודים בארצם ולכן הצדקה זו היא יותר אנתרופולגית בהתאם לתקופה מאשר יחס עובדות גרידה, שהרי אם רש"י היה מתייחס לכך כעובדות בלבד היה מסתפק בלהגיד "כי כך אמר אלוהים."
לאחר שהוא מלבן את הנושא הזה הוא מתפנה לניתוח ספרותי של המילה "בראשית" ומנסה להבין אם היא פועל או שם עצם וכו' ומשם ממשיך לפירוש (מאוד ספרותי, מאוד לא אמונתי) של פרק בראשית.
המייחד את היהדות משאר הדתות היא שביהדות תמיד זוכרים שהתנ"ך הוא מעשי ידי אדם ונאגד על ידי אדם. כל השימוש בתורה ובשאר התנ"ך הוא למען מצוות. לכן היהודים תמיד מפקפקים ולומדים תנ"ך (מדוע זה כך זה סיפור אחר ודי חכם), כדי לתת תשובה לשאלות הלכה ולא לבסס אמונה במשהו כדרך הנוצרים והאיסלם.
לכן, דרך אגב, אין סתירה בין היות האדם דתי מאמין להכרה של אותו אדם באבולוציה.
אך לא כולם חכמי דור או חכמים בכלל ולכן הדרך לשמור את רוב המאמינים בהיררכיה כלשהי שהכרחית לקיום חברה הוא הרעיון של אל יחיד אותו צריך לעבוד, אבל אף גדול מגדולי התורה לא חשב שהאמונה האישית שלו קשורה להיותו יהודי.
נתחיל מסוף דבריך. זאת המציאות של המאות ה12 וה13 לערך. הרמב"ם ב"הקדמה לפרק חלק" כותב:
השבמחק> "היות התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת הנתונה ע"י משה רבנו ע"ה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר, שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניין שנקרא על דרך השאלה "דיבור". ואין ידוע היאך הגיע, אלא היה משה ע"ה שהגיע לו, וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מאורעות הימים, הסיפורים והמצוות. ולפיכך נקרא "מחוקק". ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים" "ושם אשתו מהטבאל" "ותמנע היתה פלגש" ובין "אנכי ה' אלקיך" ו"שמע ישראל". כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה טהורה וקדושה אמת".
מהציטוט הנרחב הזה ברור שכשאמרת "המייחד את היהדות משאר הדתות היא שביהדות תמיד זוכרים שהתנ"ך הוא מעשי ידי אדם ונאגד על ידי אדם" היית צריך להשמיט את המילה "תמיד" ולכתוב "כיום"' ובמקום תנ"ך אולי אם היית רוצה היית כותב נ"ך. לרמב"ם זה לא היה ברור.
יתרה מזאת, אני יכול לנקוב כבר עכשיו בשמותם של כמה מחזירים בתשובה שמשתמשים בתנ"ך בתור ביסוס לאמונה הדתית שלהם. הרב זמיר כהן והרב אורי שרקי, אם ננקוב רק בשניים, משתמשים בסיפור מעמד הר סיני כחלק מטענתם שהיהדות היא דת האמת.
תחילת תגובתך מעידה על כך שאתה פיספסת לגמרי את הטענה שלי. הרי טענתי במפורש שרש"י מניח שהתורה היא בעלת מקור אלוהי. כל ניסיון להראות שרש"י לא מניח בדבריו שאלוהים הוא נותן התורה חסר טעם, משום שרש"י כותב בפירוש "שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם: כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה, ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו". בעצם פרשנותו מוכיח רש"י טענתי. הפרשנות שלך לדבריו, יפה ככל שתהיה, לא רלוונטית.
עידו, בוא נתחיל מזה שההלכה קבעה שלא דרוש מיהודי להחזיק בעיקרי האמונה. מכאן שהם לא משמעותיים להיות האדם יהודי.
השבמחקכמו כן האל, כפי שהרמב"ם מגדירו אינו אל נוכח, ולכן המצוות למענו אך אינן עקרוניות לו. כדי למצוא טעם למדוע דרוש קיום באל אתה יכול לקרוא את ראב"ד ותשובתו לביקורת שנייה על מדוע תורה היא ממשה. (רמז, כדי לשמש עדות עולם).
אז אתה צודק שהייתי מגמתי בפסקה הנ"ל אך אני מקווה שאתה מבין מדוע אמונה באל לא רלוונטית ליהדות.
ואני לא מפרש את רש"י, הקטע שאתה מזניח הוא: " לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ"הַחֹדֶשׁ הַזֶּה לָכֶם", שהיא מצוה ראשונה שנצטוו ישראל. ומה טעם פתח בבראשית? משום "כֹּחַ מַעֲשָׂיו הִגִּיד לְעַמּוֹ לָתֵת לָהֶם נַחֲלַת גּוֹיִם". שאם יאמרו אומות העולם לישראל: וכו'"
זו אינה שום פרשנות, כתוב את טעם האמונה באל.
ושוב, אם אתה ממשיך הלאה לפשר אפשר לראות ניתוח ספרותי למדי.
רב קהילה צריך להחזיק קהילה מעוגנת במסורת שבאה אליו בשאלות הלכתיות שונות, כמובן שהוא יחפש את התשובה בתורה כי על כך מבוססת הקהילה. ומדוע הטענה שהתורה פרי אלוהים, על כך כבר הוסבר כאן למעלה.
אך פירוש תורה לשם תורה נעשה באופן ספרותי.
אנא הבדל בין פרוש הילכתי לפירוש ספרותי.
האם אתה טוען שיהדות יכולה להיות דת אתאיסטית?
השבמחקאני לא טוען כלום, אני מסכים עם לייבוביץ' שאמר ש"שאלת האמונה היא לא משנה ליהודי". שיהודי דתי הוא אדם שומר מצוות.
השבמחקנכון שכדי לשמור מצוות, תאורטית, עליך להאמין באמת התורה, אך זה לא נדרש. לייבוביץ', ועוד כמה, אמר שכדי שיהיה האדם יהודי עליו לקיים מצוות, והאמונה היא כלום וכאפס כיוון שבכל דת מונותאיסטית ישנו על אליון כל יכול ולכן מה שמבדיל את הנוצרי מן המוסלמי הוא המצוות השונות וכנ"ל על היהודי.
לכן אני לא רואה ניגוד בין להיות יהודי דתי (ואף חרדי) לבין היות האדם אתאיסט.
ובהקשר לדיון שנערך במקור:
אינני שולל אמונה, זהו דבר פרטני ושייך למציאות הסובייקטיבית של כל אדם. לכן מרגיז אותי מעט שיאיר כאן שולל את אמונת זולתו בלי לבסס את אמונתו שלו.
לטעון למען הקדמה וההשכלה ולפסול את אמונת הזולת בצעד כה אנטי-פלורליסטי זוהי בורות.
התנ"ך הוא אוצר נפלא של סיפורת ומסורת וחבל להחמיץ אותו בגלל פנאטיות מדעית.
בני -
השבמחקכבר כמה ימים אני מנסה לפנות זמן לתשובה, ולא מוצא. אז תוספת קצרה -
א. אני מתנצל שקראתי לך לא להגיב כאן, אתה כמובן חופשי להגיב כאן ולומר את דעותיך גם, ואולי בעיקר, אם אני לא מסכים להן.
ב. בוודאי שיכולה להיות יהדות אתאיסטית, אולם זוהי יהדות ללא בסיס מכיוון שאין מצוות ללא נותן מצוות. ללא האל, המצוות אינן אלא יצירת האדם ולכן אין לקיימן אלא כפי שמקיימים כל חוק אנושי אחר - קבלה בשל נימוקים טובים ולא בשל היצמדות עיוורת למסורת. לכן דתות כמו זו של לייבוביץ אינן יציבות, ולא יחזיקו מעמד מעבר לשכבה דקה של אנשים ולדורות ספורים. אני רואה בעמדות כגון אלו שלב מעבר לבהירות.
ג. התנ"ך אינו מהווה חלק מהותי מהתרבות שלי, וגם לא המונותאיזם, ואינני רואה בהם ערך של ממש מעבר לעניין ההיסטורי.
ד. בכללי, הסיבה שאני דוחה את האמונה של זולתי היא אכן "פנאטיות מדעית", כלומר האמונה בגישה האפיסטמולוגית שפיתחה הפילוסופיה המערבית, שפרי ישומה המעשי הוא המדע. כל האנשים משתמשים בה יום-יום, ובאופן לא מדוע גם המוח שלנו פועל בעצם על פיה, וידע שנצבר אבולוציונית גם. הנטורליזם גם הוא פרי אותה אפיסטמולוגיה - עדיף על האמונה באל (המסורתי) בשל עקרונות כגון פשטות, אחידות, צניעות קוסמית, ועוד. אם אתה רוצה לשכנע אותי שיש טעם באמונות אחרות, תצטרך לשכנע אותי או לזנוח את האפיסטמולוגיה הזו, או שהתאוריות האחרות (כגון קיום האל) סבירות גם הן על פי אותה האפיסטמולוגיה.
ה. האם אתה לא שולל את העמדה שאמונה באל היא רלוונטית ליהדות? אתה שולל אמונות רבות, ולא ברור לי מדוע אינך מוכן לשלול גם אמונות הקשורות באל.
אני חושש שיתרון הזמן בהחלט עומד לצידי כאן, נכון לחודש הקרוב לפחות. אחרי זה נגמרת הפנסיה היזומה.
השבמחקבנוגע למצוות, אני אתן לשלום עליכם (דרך טופול) לענות על חלק מהעניין:
http://www.youtube.com/watch?v=gRdfX7ut8gw
וכמו שאתה מבין את חשיבות המסורת לבניית קהילה יציבה, כך עוד לא מעט אנשים, ובשביל אלו שלא מבינים המציאו את המסורת, כמו שאמר העם למשה "נעשה ונשמע".
אם התנ"ך אינו מהווה חלק מהותי מתרבותך (למרות שאני בספק כי אחרי הכל אתה מתכתב עימי כאן בעברית) זה חבל. התנ"ך הוא עולם שלם של חקירה ויופי. ואני רואה שאתה אדם אוהב חקר, לכן חבל לי שלא יהיה לך עוד תחום לחקירה, ולו רק לשם החקירה עצמה.
ובדבקותך לגישה המדעית (שהרי היא זכותך כאדם) אין לי בעיה. אתה בעד הגישה וזה נהדר. הבעיה שלי היא שאתה גם "נגד" משהו. הרי אם הבלוג הזה היה בעד המדע וגישותיו לא היה לי מה לכתוב כאן, הייתי קורא אותו להנאתי, אך עם הנגד יש לי בעיה. וכשאתה מבקש הוכחה על פי דרכך (וזה בלי שנכנס לקאנט) זה כניסה לשיטה סגורה, כשאתה בשיטה סגורה אינך יכול להביא דעה מן החוץ כיוון שהיא נתפשת רק בתוך השיטה שהיא, לעיתים קרובות למדי, לא מותאמת לכל דעה.
אני לא שולל את האמונה באל ביהדות. אני מציין שההלכה אומנם מכירה בעקרונות האל, אך היא לא דורשת מהיהודי לקבל אותם על עצמו.
אני לא שולל (או משתדל לא לשלול, בכל מקרה) דבר, וזה מסתמך על הניסיון האישי שלי גרידא, אין לי הוכחות לזה, אך מספיק פעמים בחיי נתקלתי במופלא ממני להבין ומצאתי עצמו בור בגלל גישת נגד. אני משתדל להפסיק מכך ובכך לאפשר למידה מכל מקור שיבוא.
כדי לסכם, אני מבין אמונה במשהו, מה שלא יהיה, ממדע טהור לאלילי יוון. אך פאנאטיות, עצם ההתנגדות למשהו, זה מוזר בעיני.
אם כך אסכם גם אני ואומר שאני רואה באי-התנגדות לרעיונות מוטעים מעשה מוזר, הגובל בפחדנות ועצלנות אינטלקטואלית, ואף מוסרית. ברור מכך שאני חושב שיש דברים מוטעים ואפשר לשפר, ובפרט גם החברה בישראל דווקא צריכה קצת חוסר יציבות, אימוץ ויצירה של מסורות חדשות הטובות יותר מהישנות.
השבמחקאני נאלץ להסכים עם יאיר על דעתו של לייבוביץ'.
השבמחק"התנ"ך הוא אוצר נפלא של סיפורת ומסורת וחבל להחמיץ אותו בגלל פנאטיות מדעית."
להפך. אני נהנה ללמוד אותו מנקודת מבט אקדמאית ולקרוא את הפסוקים הפואטיים שבו מנקודת מבט ספרותית. אני אוהב לקרוא על התנ"ך בדיוק כמו שאני אוהב את המיתולוגיה היוונית. יחד עם זאת, דתיים משקרים לעצמם פעם אחרי פעם שהספר הזה מכיל סיפור אחיד שמקורותיו האולטימטיביים הם אלוהיים. יתרה מזאת, הם מחנכים את ילדיהם ומנסים לחנך את הילדים של אחרים להאמין בזה. מזה אני כבר לא נהנה.